Entrevistadoras: Soledad Gesteira y Soledad Rojas Novoa.

En realidad el salto en calidad fue haber pasado de la dictadura a la democracia

Cuando terminé la escuela busqué hacer carrera en Trabajo Social, porque quería estudiar Servicio Social. Pero mi papá, que era médico, dijo “no, eso no es una carrera”. “¿Cómo que no es una carrera? Es lo que yo quiero hacer”. “No, de ninguna manera. Vos tenés que ser universitaria. Todos nosotros somos universitarios, toda la familia”. Bueno, así fue. Empecé con Servicio Social (en el Museo Social Argentino) en simultáneo con la Facultad de Derecho. Por supuesto, era imposible hacer dos carreras al mismo tiempo. Así que llegué hasta segundo año, pero ese primer y segundo año aprendí muchísimo. A los dieciocho dejé Servicio Social y terminé Abogacía en la facultad tres años más tarde, en 1963. Durante seis años di clases de Instrucción Cívica y Educación Democrática en el Normal 9, donde yo había hecho la primaria y la mitad del secundario. En 1964 ya era abogada con diploma y me casé con un compañero de la facultad con quien tuve dos hijas, una en 1967 y la otra en 1968. Comenzaba ahí por el ‘69 la movida universitaria. En diciembre de 1970 secuestraron a un amigo (Néstor Martins) y al año siguiente se creó la Gremial de Abogados iniciada por Rodolfo Ortega Peña, Eduardo Luis Duhalde y varios más. Allí aprendí los primeros pasos en política y esos años setentistas me modelaron y enseñaron lo que no me había enseñado la facultad.

Y después vino la parte política más difícil y me dediqué a visitar a las y los presos políticos durante varios años, hasta que en 1973 parecía que todo cambiaría. Pero una vez muerto Perón en 1974 todo fue peor y la dictadura arrasaba con mis compañeros. Había ingresado a Montoneros, pero me tuve que ir del país en el ‘78.

Allá en Roma, armamos los listados de los compañeros desaparecidos en la casa de Lili Massaferro y Juan Gelman. Esa fue mi primera ida a Roma, que fui con documento falso. Me acuerdo que Lili anotaba en una computadora de aquella época, que era un mamotreto, y yo revisando los papeles y las cosas que nos mandaba la gente de Buenos Aires. Volví al final del ‘79. Y cuando vuelvo de Europa, empiezo a ver por dónde seguir y… Y al poco tiempo ya era casi el ‘80, ochenta y pico… En realidad, el salto en calidad fue haber pasado de la dictadura a la democracia. Era otro mundo. Allí empezamos con los organismos de derechos humanos, organismos que siguen existiendo prácticamente todos. Empezamos con el tema de los chicos de la calle.

Tapa del libro Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad. El trabajo del Estado en la recuperación de la identidad de jóvenes apropiados en la última dictadura, 2007.
Gentileza del archivo del equipo Burocracias, Derechos, Parentesco e Infancia. FFyL-UBA.

Había un ida y vuelta, no sé cómo decirte, un entramado donde todos nos conocíamos de un lado o del otro

En realidad, el trabajo que se inició en el tema infancia fue después de la dictadura, cuando ya estábamos en democracia. Y en el caso mío, entré en el ‘82 u ‘83 en el MEDH. Eran otros momentos. Cambiaba el esquema porque ya terminaba la dictadura y empezaba una democracia que nosotros ni siquiera habíamos conocido. Entré en el Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos porque era el organismo más abierto… No te digo que estaba recién creado sino que había empezado el Movimiento Ecuménico, junto con otros organismos como el CELS, al igual que Paz y Justicia. Todos los grupos de esa etapa habían empezado en el ‘77 o ‘78 y trabajaban con el tema de los desaparecidos y el robo de los chicos. Mi contacto con las Abuelas fue cuando entré al Movimiento Ecuménico y a los nietos no sabíamos quiénes los habían apropiado, sabíamos que habían sido robados.

En el Movimiento Ecuménico sabíamos que estaban trabajando las Abuelas, pero no estaba claro el panorama. Al principio estaba todo un poco mezclado…

Nos estábamos organizando porque, por un lado, estaban los chicos de la calle y, por otro, estaban los que no eran chicos de la calle, pero eran chicos que estaban desaparecidos. Entonces había que ver quiénes hacían unas cosas y quiénes hacían otras y se hacían unas mezclas bastante enredadas. Fue todo en etapas y en esas etapas todos nos íbamos conociendo.

Entonces, el tema del robo de chicos lo tomaron los organismos laicos. Después, cuando ya estaba acomodado el sistema, el Movimiento Ecuménico, particularmente, y varios otros compañeros, empezamos a ver el tema de los chicos sueltos, los chicos de la calle. Sobre todo chicos de la calle o chicos que iban vendiendo cosas en la vereda, y muchos que estaban sueltos. A partir de allí arranca el Padre Eliseo Morales y otro cura más. Eran dos curas que se ocupaban del tema fundamentalmente. Empiezan desde una de las parroquias que era la de los Remedios y arrancan a trabajar, a pensar en que esos chicos no pueden estar sueltos. Es decir que por un lado estaban los organismos buscando a los chicos desaparecidos, desde otro esquema, pero siempre entrelazado con lo que hacíamos en el otro espacio. Estábamos siempre juntos, pero una cosa era la búsqueda de los desaparecidos y otra cosa para nosotros eran los chicos que estaban aparecidos, pero sueltos, solos, en la calle. Eran pibes de la calle. De eso se ocuparon fundamentalmente las iglesias, y no todas, sí algunas que tenían compromiso con la pobreza. El Movimiento Ecuménico estaba involucrado en eso porque eran ocho iglesias. Aprendimos mucho con ellos, porque nosotros, cualquiera de nosotros sabía de una iglesia, pero no conocíamos tantas iglesias. Eran en ese entonces ocho iglesias cristianas. Aprendimos mucho…

Bueno, el Movimiento Ecuménico tomó los temas de los chicos de la calle y de las mujeres que estaban sueltas también en algunas casas, pero fundamentalmente lo que hicimos nosotros, el grupo nuestro, fue armar Chicos de la Calle. Y estaba un compañero, Morlachetti, y el padre Eliseo Morales… Así empezaron a hacerse asociaciones de infancia, como ADDI, Asociación Defensa de los Derechos de Infancia, en 1991. Otro espacio se llamó Fundación Alborada, que estaba a cargo de Ernesto Müller. Morlachetti, que era un laico sencillo, armó una especie de escuela que se llamó Pelota de Trapo. El Padre Eliseo –a su vez– armó otro espacio para los chicos que se llamó Hogar Los Pescaditos. Ahí los chicos comían y estaban muy cuidados. Eran todos laicos, pero los curas estaban alrededor. Y además estaban, no te digo enganchados, pero había un ida y vuelta, no sé cómo decirte, un entramado donde todos nos conocíamos de un lado o del otro.

Cuando empieza el tema de la Convención sobre los Derechos del Niño, ya estábamos todos con muchos años encima. Éramos siempre los mismos. Más viejo cada uno, pero los mismos…

Yo cuando estaba en el MEDH tenía que saltar de un lado para el otro, junto con otro compañero que era abogado también. Los demás no eran abogados. Teníamos que ir y ver de dónde venían, cómo venían los documentos de los chicos, algunos que ni siquiera sabían cómo se llamaban ni de dónde habían salido. Y había, sí, una solidaridad interesante entre las distintas casas de niños.

De la Convención, ni se sabía que existían las convenciones. Eso es muy posterior. Obviamente que cuando empieza el tema de la Convención sobre los Derechos del Niño, ya estábamos todos con muchos años encima y… Me acuerdo de haber estado con Estela Carlotto charlando el tema. Estábamos en una de las reuniones que se hicieron. Éramos siempre los mismos. Al final éramos siempre los mismos. Más viejo cada uno, pero los mismos. La verdad que sí. El tema de la Convención fue importante. Y hasta el día de hoy sigue siendo importante. Ahora, para cuando llega esa etapa, nuestra búsqueda en particular era la de los chicos desaparecidos. Era permanente eso. Y era muy difícil de llevar adelante. Mi tarea en el MEDH también consistía en ayudar jurídicamente con los niños apropiados.

Lo que uno tiene que hacer cuando está en el Estado es todo lo que se puede en el momento, porque si no se te escapan las cosas

Y después viene la etapa del Estado… Cuando estuvo Frugoni Rey de secretario de Derechos Humanos, que había presidido el MEDH, empiezan los derechos humanos más ordenados, antes no existían prácticamente. Bueno, Frugoni prácticamente abandona de alguna manera el Movimiento, porque no se puede estar en dos lugares al mismo tiempo, y paso yo a ocupar el lugar de Frugoni en el MEDH. Hete aquí que cuando Menem hace un cambio de estructura, eso fue en el ‘91, cae un escalón la Secretaría de Derechos Humanos y pasa a ser una Dirección. Y Frugoni Rey no lo aceptó. Se enojó y se fue.

¿Entonces, qué hizo Menem? Le dijo al Movimiento Ecuménico: “Tráiganme a la que le sigue a Frugoni en el MEDH”. Ahí es como voy yo de secretaria. Primero de Dirección, porque era lo que había bajado antes, pero no pasó ni un año que ya volvió a subir la categoría. Ahí me quedé.

En el interín, y en esa misma fecha, aproximadamente el ‘91, ‘92, viene Clyde Snow que se reúne con los antropólogos. Y empezamos a trabajar todos juntos, porque como no había edificios –el único edificio era el que tenía el Movimiento Ecuménico–, vinieron también los chicos del Equipo Argentino de Antropología Forense.

Estábamos todos juntos. Todos juntos, realmente… Y después se fue armando sólidamente en cada lado, cada uno hizo lo suyo. Bueno, ellos habían empezado con el trabajo de recuperar los datos genéticos de los chicos. En un momento ya avanzado, ya con más solidez de cómo estábamos.

En el caso mío, que yo estaba a cargo de la Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio, empecé a trabajar con ellos para ver cómo hacíamos para consolidar las cosas. Y en esa consolidación, con Estela y con Claudia Carlotto, que era muy joven todavía, inventamos la CONADI. Ahí mismo… Les dije: “Bueno, vamos a hacer una cosa, para que esto esté sólido hay que hacer una reunión con Menem”. El interés se lo poníamos nosotros, porque él no estaba muy enterado del tema. Pero sí escuchaba mucho. Después ordenaba e iba para adelante. Hubo un compromiso explícito de Menem, de aportar lo que hiciera falta. Así lo hicimos. Fuimos Claudia Bello y yo. Y le pedimos a Menem si puede hacer una reunión con las Abuelas, porque en realidad el espacio era de las Abuelas. Menem ordena una reunión cordial con las Abuelas en Olivos para tomar el té, y escuchó a las Abuelas que se fueron encantadas. Entre las Abuelas y los antropólogos estaba todo listo para aunar los temas. Y además el Estado. Ahí sí las piezas se acomodaron mejor. Entonces armé la CONADI, la juridicé, digamos. Cuando veo que Menem da el ok, ¿qué hago yo? Agarro la computadora y empiezo a hacer el proyecto, para que me lo firme. Así quedó la Comisión Nacional para el Derecho a la Identidad convertida en ley.

Eso es lo que uno tiene que hacer cuando está en el Estado, es todo lo que se puede en el momento, porque si no se escapan las cosas. Hay que saber lo que querés hacer. Tenés a los compañeros que te están esperando. Tenés un presidente abierto que invita a las Abuelas, conmigo incluida, a tomar el té en Olivos, no en la Casa Rosada. Había que aprovecharlo y armar las piezas para que la cosa funcionara.

Actualmente sobre la CONADI a veces me pregunto ¿hasta cuándo vamos a trabajar solo con los desaparecidos? Si tenemos un montón de chicos sueltos en la calle. También tenemos que abrir el juego porque hay un montón de gente grande que quiere conocer su verdadera identidad. El derecho a la identidad no es para algunos solamente. Pero no mezclemos con otros, es un derecho a la identidad. Hoy respeto cien por ciento a la CONADI. Pero a esta altura de las cosas… En realidad el Estado debería otra vez hacerse cargo, es lo que correspondería, porque además de los nietos hay gente sin identidad, y no por razones políticas sino por otras razones, como el abandono. 

Bueno, después de los años en la Secretaría me mandan en el ‘96 a la Constituyente de la Ciudad. Fui constituyente y de ahí me quedo ya en la Legislatura. Formo parte de la primera y de la segunda Legislatura desde el ‘97 hasta el 2003. Y después me designan en 2003 como la defensora del Pueblo y ahí volví a ser la enfermera, retomé todo lo que aprendí en Servicio Social (sonríe) porque ahí en la Defensoría entran todos los problemas de la gente. Terminé mis dos mandatos de defensora –fueron diez años consecutivos– de 2003 a 2013. Y en 2014 afortunadamente me ofrecieron integrarme en el Consejo de la Magistratura de la Ciudad para hacerme cargo de la publicación académica del Consejo. Acepté y desde entonces hasta el día de hoy allí estoy.

Yo aprendí mucho de las Abuelas, la coherencia, por un lado, y la perseverancia también

Cuando comienza todo el tema internacional yo aprendo mucho, hicimos muchos viajes con Estela Carlotto y ahí vemos cómo empezaba a armarse la Convención sobre los Derechos del Niño. En realidad, cada uno tenía que poner lo propio, para nosotros lo propio eran los chicos desaparecidos y, por supuesto, la jefa era Estela, la que tenía la voz cantante y era lo que correspondía. Esto fue antes de que yo fuera funcionaria. En realidad siempre estuve cerca de Estela. Y hasta el día de hoy tenemos una amistad. No solamente con ella, sino con Remo, Claudia y sus otros hijos. Hemos trabajado muchísimo con Remo en la época en la que yo estaba, y él también, en la parte legislativa.

Así que bueno, ahí arrancamos con la Convención. Yo no me puedo acordar muy bien cómo empezó, porque nosotros nos sumamos con el tema de los niños desaparecidos y el derecho a la identidad. Me cuesta recordar las reuniones porque eran cosas cotidianas. Lo que sí recuerdo es que fue mucho trabajo… Porque fue un fenómeno único en el mundo, fueron muchos los chicos robados. Una nueva clave fue el ADN, para ubicar los genes. Y cuando pareció que no alcanzaba jurídicamente, se creó el Banco de Datos Genéticos. Fue muy novedoso, para todos nosotros. Nos cambió la cabeza. Porque ¿qué sabíamos nosotros de identidad? No sabíamos nada. Ese fue el cambio fuerte. El resto era después ver cómo lo hacíamos desde la parte política y la parte jurídica. Así después se arma el derecho a la identidad.

Yo creo que hay dos cosas valiosas: primero, lo que introdujeron los antropólogos; segundo, la constancia que tuvo Estela y todas las abuelas. Me acuerdo de toda la parte de investigación propia de las Abuelas, que también ha sido excelente. Me acuerdo cómo contaban adónde iban, que se quedaban esperando atrás de un árbol a ver quién salía de la casa porque sospechaban que en esa casa podía haber un chico. Hicieron mucho trabajo las Abuelas. Yo aprendí mucho de ellas, la coherencia, por un lado, y la perseverancia también. No retrocedieron nunca. Y eso que hemos tenido después algunos presidentes a los que no les importaba la cuestión de los desaparecidos, de la identidad ni de la tragedia de las décadas vividas.

Decreto de creación de la CONADI, disponible en el libro Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad. El trabajo del Estado en la recuperación de la identidad de jóvenes apropiados en la última dictadura, 2007.
Gentileza del archivo del equipo Burocracias, Derechos, Parentesco e Infancia. FFyL-UBA.

No teníamos idea del impacto que iba a tener la Convención y no teníamos conciencia del sistema interamericano

Yo creo que la Convención fue recibida bien por todos. Para mí está muy bien la Convención. Sí, no recuerdo ninguna otra cosa diferente. En el interín de estos últimos años, y a partir del Pacto de San José de Costa Rica, hemos aprendido todo lo que es sistema interamericano primero e internacional después. Todo ese aprendizaje no lo habíamos hecho antes. No teníamos práctica de lo interamericano. Eso lo aprendemos después del Pacto de San José. Recién en el ‘83, Alfonsín ratifica el Pacto de San José. Ahí empezamos a aprender otra etapa de la política, a aprender todos los esquemas del sistema interamericano. El aprendizaje sobre el sistema interamericano es desde hace poco. Desde la democracia. 

La verdad es que no teníamos idea del impacto que iba a tener la Convención. No lo imaginamos. Sabíamos que servía, pero no teníamos todavía conciencia del sistema interamericano. El internacional por un lado, pero además el interamericano. Mucho después empezamos a analizar todos los sistemas interamericanos.

En verdad lo primero que hubo en su momento fue en el ‘83. El que tenía noción jurídica era Alfonsín, además de su política presidencial. Fue el primero que levantó la cuestión interamericana. El Pacto de San José de Costa Rica es un pacto de 1969 y Argentina lo ratificó recién en 1983, 1984 en realidad. ¿Se dan cuenta de que perdimos un montón de tiempo en eso? En el interín pasó toda la época de los ‘70… Ni en la facultad se estudiaba eso. Como si no existieran las convenciones. Hay cosas que vinieron tarde, pero que llegaron finalmente. Teníamos un montón de años de dictadores que les importaba tres pepinos el Pacto de San José. Del ‘69 al ‘83, saquemos la cuenta, fueron catorce años. Argentina estuvo durante esos catorce años ciega. Lo que se hacía jurídicamente a nivel internacional no entraba. Le debemos a la dictadura habernos sometido exclusivamente. Eso por un lado y, por otro, todos los daños de la dictadura. Por todos lados, se ocuparon de destruir intelectualmente y destruir a la gente. La dictadura ha sido lo peor que tuvimos.

La amplitud se inicia jurídicamente a partir del ‘83. Después se fueron ordenando las cosas y mejorando, pero hasta el ‘83 estábamos todos en las catacumbas. Ahora nosotros estudiamos los fallos de la Corte Interamericana que antes ni sabíamos que existían. Es muy largo el camino que hicimos y todo con muchos saltos distintos. Pero hoy estamos mejor, estamos mucho mejor.

Derechos humanos y cristianismo son dos cosas que se entrelazan

Yo soy creyente y siempre pensé que derechos humanos y cristianismo están muy pegados. Son casi -diría- dos asuntos que se entrelazan. De distinta manera, pero se entrelazan precisamente en eso, en la humanidad. El resto, sobre lo que uno tiene que pensar, es la cuestión jurídica, que es otra cosa. Pero hay otro campo, que es el campo humanitario, y quizás sea el principal.