Entrevistadoras: Marlene Russo, Julieta Grinberg y Carla Villalta.

Cuando me decidí a volver a estudiar tenía dos chicos en la escuela primaria

Nos vamos acercando a algunas temáticas por lo que la realidad nos muestra. Yo no hice ninguna orientación mientras estudié la carrera, en los ‘60 las orientaciones no existían. Nosotros creamos, por ejemplo, los posgrados en familia y en infancia. Ingresé a la facultad a los veintisiete años. Estudiaba Ingeniería, pero me casé muy joven, tuve un hijo y una hija y entonces no podía seguir por las exigencias, que eran totalmente distintas. Dejé de estudiar unos años y cuando me decidí a volver a estudiar tenía dos chicos en la escuela primaria. Y lo que nos pasaba a las mujeres en esa época era que nos considerábamos las únicas responsables del cuidado y educación de los niños. Me recibí en el ‘61 y después entré a la facultad como docente en una cátedra progresista. De hecho, hubo dos exiliados de la República Española que fueron grandes maestros: Luis Jiménez de Asúa, de penal, y Enrique Díaz de Guijarro, de familia. Pero desgraciadamente, en el ‘66, cuando fue el golpe de Onganía, nos fuimos de la facultad por la Noche de los Bastones Largos. Y volvimos en el ‘73 pero Díaz de Guijarro ya no era profesor, estábamos con Cecilia Grosman. Después en el ‘76 no nos echaron, pero un día fuimos a la facultad y nos dijeron que no podíamos entrar, que no había lugar para nosotras. Nos quedamos afuera. Volvimos en los ‘80, en los primeros años de democracia, y formamos la cátedra de Derecho de Familia Cecilia Grosman como titular y yo como adjunta. Cuando se abrieron los concursos, me presenté para profesora adjunta e ingresé como tal. No llegué a ser titular, porque en el momento en el que se llamó al concurso correspondiente me inscribí, pero tardaron tantos años que cuando se abrió ya era profesora consulta y me pareció improcedente presentarme, ya que aunque saliera primera no iba a poder hacerme cargo.

Todos los años de la dictadura estuvimos con Alberto Pedroncini, mi compañero durante cuarenta años, que también era abogado, en un estudio que teníamos en la avenida Corrientes. Alberto falleció hace dos años. Fue el creador de muchas de las doctrinas que se aplican en derechos humanos: la no prescripción por desaparición forzada, que el tema de los niños nacidos en cautiverio no se considerara cosa juzgada porque no se había tratado en el Juicio a las Juntas… Fue presidente de la APDH. Además inició muchos amparos, el del Plan Cóndor, por ejemplo. Muchos de los juicios de lesa humanidad que hoy se tramitan se relacionan con él. Y en esos momentos yo promoví acciones para que las mujeres que se quedaban con sus hijos luego de la desaparición de su marido o compañero, padre de los niños, pudieran normalizar sus relaciones familiares y ejercer sus derechos.

Tapa del libro Los derechos del niño en la familia. Discurso y realidad, Editorial Universidad, 1998.
Gentileza del archivo del equipo Burocracias, Derechos, Parentesco e Infancia. FFyL-UBA.

Yo defendí siempre el concepto de autonomía

Yo empiezo a aproximarme a los problemas de niñez a través de la epidemia del VIH, y una de las situaciones que más me impacta es que no se atendía a los jóvenes. Recordemos que, en esa época, los veintiún años otorgaban la mayoría de edad, y que eso fue así hasta el 2009. Un espectro grande de jóvenes no tenía atención médica si concurría a atenderse sin un mayor de edad. En realidad, no los atendían porque tenían terror por el contagio de VIH, pero era el pretexto bárbaro. Hasta hoy no logramos hacerles entender a muchos médicos el tema de la capacidad progresiva y que los niños y adolescentes son sujetos de derecho. ¡Imaginen en esa época!

A raíz de eso empecé a escribir, empecé a pensar el tema. Y entonces hicimos un Digesto de Leyes Nacionales y Provinciales de la República Argentina sobre VIH/Sida con Martín Vázquez de Acuña, que era juez, porque nos parecía antihumano e indigno que no les prestaran los mínimos servicios de salud. ¡Porque los abandonaban! Empezamos a concurrir a los hospitales, a los colegios, hablando de infancias y de la transmisión perinatal, y a difundir todo esto en las provincias también. Así logré que en el Hospital Muñiz bajara la transmisión perinatal en las madres adolescentes, porque empezaron a prestarles la atención debida.

Yo defendí siempre el concepto de autonomía y también la diferencia entre cuáles son las medidas protectorias que se relacionan directamente con la capacidad progresiva y aquellas otras situaciones que apuntan a lo contrario. Hay quienes dicen que la capacidad progresiva en derecho civil es un error porque favorece la baja de la edad de imputabilidad penal. Considero que teóricamente no es lo mismo. No se protege al niño, niña o adolescente reduciendo la edad de imputabilidad penal, así no se aplica el principio de capacidad progresiva; lo que se propicia bajando la edad es punirlo más.

La capacidad progresiva es el instrumento que pone en claro qué es la responsabilidad parental y cuál es el modelo de familia que deseamos como unidad social para una sociedad democrática. La responsabilidad parental es una función de acompañamiento, de ayuda, de cooperación. Y a medida que se desarrollan los niños y niñas, desde todo ámbito de la vida, disminuye inclusive la responsabilidad sobre los mismos. Es el instrumento apto para que el niño no dependa absolutamente de los adultos para ejercer y reclamar sus derechos, cuando estos no lo hacen. Por eso los tres poderes del Estado, en sus distintos ámbitos, tales como el ámbito judicial, el de salud y el de educación, no deben ni pueden eyectar al niño, niña o al adolescente que requiera sus servicios.

Mi discurso en relación al derecho de las familias e infancias trató siempre de zanjar el hecho de que, posiblemente sin quererlo, el derecho de familia, que hoy debe llamarse derecho de las familias, está destinado a ser invocado y utilizado por sectores de clase media. Estos sectores discuten y resuelven un tipo de conflictos que por no ser esenciales terminan ocupando un espacio muy importante del operativo judicial. Por ejemplo, qué colegio privado es mejor, qué servicio de prestación médica es mejor, qué psicólogo. Y parecería que no les dan espacio ni tiempo a las relaciones de familia, en las cuales la pobreza y hambre inciden de tal forma que estas aparecen con una especificidad tal que al derecho le cuesta resolver y solucionar. Esto se traduce en que, todavía, no hemos logrado salir totalmente de un derecho para “menores” y un derecho para niños. Debemos estudiar y profundizar la Convención y las leyes que en su consecuencia se dictan para organizar una justicia de niñez, adolescencia y de familias que realmente sea para todos y todas los niños y niñas de nuestra sociedad y para todos los tipos de familia.

A Guillermo Borda, que era un tipo sumamente sencillo, y que en 1968 trabajó para dictar la ley 17.711, que fue una ley de avanzada en su momento, yo una vez le pregunté cómo había llegado a trabajar estos temas de derecho civil. Y él me dijo: “Porque me pareció tan absurdo como juez intervenir en las cuestiones de familia, quién es culpable y quién no”. Realmente hay cosas en las que Estado interviene, como intervenía con la culpa, que solo tienen que ver con una concepción ideológica conservadora que promueve formatear una familia patriarcal para la reproducción y mantener un statu quo social.

En relación por ejemplo al aborto y su penalización, se debe cuestionar cómo podemos permitir que el Estado se apropie de lo más íntimo que tenemos los seres humanos, como son los derechos sexuales y reproductivos, pretendiendo manejar nuestra planificación familiar y proyectos de vida.

A todo esto se llegó a través de la Convención

Para mí la Convención fue un instrumento muy valioso. Yo creo que nos permitió, como con la CEDAW, invocar derechos, mejorar nuestra legislación. ¿Qué se hace cuando el derecho avanza si, al mismo tiempo, no lo hace toda la sociedad? ¿Son granos de arena? Ya me convencí de que son mucho más que eso. Bastante es lo que hemos conseguido todo este tiempo a nivel legislativo. También es cierto que la ley puede estar, pero si no se va cambiando la conciencia social, la educación, prevención, el camino es muy arduo.

¿Por qué hablo de esto? Suponete, el Código Civil nuevo: nosotros trabajamos en la parte de filiación y en la parte de responsabilidad parental, Marisa Herrera, Cecilia Grosman y yo. La verdad es que la parte de responsabilidad parental es de gran avance, las obligaciones de los progenitores son una maravilla, una lección de comunicación, de respeto. Además, en relación a la filiación, se trabajó dando una equiparación total y seguridad jurídica en las relaciones filiales, cualquiera sea el origen: biológico, legal o técnicas de reproducción asistida.

¿Cómo se transmite esto? La gente no lo conoce, pero al menos hay un modelo distinto. A todo esto se llegó a través de la Convención. La Convención es el tratado más ratificado que hay en el mundo. Y no sé si por eso la infancia vive mejor o no, pero tampoco sé qué hubiera pasado si no existiera. Así como es el más ratificado, debemos asumir que fue el que más violaciones ha sufrido.

En los primeros años de la Convención, en 1995, recuerdo que fuimos a un coloquio en Lyon que se llamó “El niño y la Convención”, donde unos la apoyaban y otros no. Yo expuse sobre identidad, adopción y tráfico de niños y teníamos mucha contra en Europa en ese momento con esa posición. No entendían bien nuestra defensa de la búsqueda de la filiación. Porque ellos no te olvides que estaban en una etapa de valorar la adopción internacional y cuanto más exótica mejor. Y esa es la única reserva que hizo la Argentina.

Algunos sostienen, en relación a la interrupción voluntaria del embarazo, que la Argentina hizo una reserva en el sentido de que la Convención se debe aplicar desde el momento de la concepción. Todos estos mecanismos tienen una técnica, no es que alegremente voy a Naciones Unidas y reservo. Las tenés que formalizar. Si no, son meras declaraciones que no son obligatorias ni para tu país. La única reserva es la de la adopción internacional, esa es una de las discusiones que tenemos con los antiderechos.

Y otro fenómeno muy interesante con la Convención es que hasta 1994, aunque era obligatoria, estaba ratificada y todo eso, prácticamente nadie la invocaba. Y los jueces ni te digo, no la conocían. Y el hecho de que esté en la Constitución fue importante, porque aunque ya muchos sostenían que los tratados de derechos humanos son ley interna y obligan al Estado en relación a los particulares, se invocaban mucho menos. La redundancia, cuando se trata de derechos humanos, no importa. Es lo mismo que pasa con el código nuevo. El artículo primero del nuevo Código Civil y Comercial dice que los jueces tienen que aplicar y fundar sus resoluciones de manera que estén de acuerdo con todas las normas de los tratados de derechos humanos. Esto te beneficia y es un argumento importante para las provincias fundamentalmente en salud y educación, que son materias que las provincias se reservaron. Sus normas no pueden otorgar derechos menores que los de los tratados.

Todas las leyes las tuvimos que pelear

Todas las leyes que han significado avances son imperfectas, porque es una obra humana, pero todas las tuvimos que pelear. A la ley 26.061 se opusieron los grandes nombres del derecho de familia. Los artículos que hay de Belluscio y de Zannoni en contra de la ley 26.061… Estaban furiosos. Cuando me planteé el ejercicio de la responsabilidad conjunta también hubo resistencia pero de otros sectores. No estaba todavía ratificada la Convención, pero yo me enfrenté con muchos sectores feministas también porque opinaban que era mejor la responsabilidad parental indistinta. Sostuve que así como no quiero que el hombre tenga poder, si considero que el niño es un sujeto de derecho, es otra persona, tampoco quiero que la mujer haga lo que quiera. Con el ejercicio de la responsabilidad conjunta lo que se busca es que los progenitores acuerden qué es lo mejor para sus hijos o hijas, y que no se peleen los padres y vayan a juicio por banalidades.

En todas estas actitudes encontramos lo que yo llamo antiderechos de todo, porque son, más o menos, siempre los mismos (risas). Es impresionante cuando leés algunos debates antiguos, incluso el de la patria potestad compartida. En esos diagnósticos siempre parece que los seres humanos somos tan boludos que como está la ley vamos a correr a divorciarnos, a pelearnos. O sea, todas las medidas más protectorias, que la gente las asume con toda normalidad, estos personajes las piensan siempre desde una perspectiva antiderechos.

Me acuerdo de un asesor de menores, ya lo conté cien veces esto, que siempre me trataba con machismos muy finos. Suponete en congresos, decir: “A ver qué dicen Pila y sus chicas”. Cosa que no les hacían a los varones. Éramos tan tontas que nos poníamos contentas de que nos den la palabra…

La Convención fue un instrumento muy importante y la prueba de esto se da ahora. Hay un documento muy bueno que se llama “Derechos Humanos en Riesgo”, que describe cómo actúan actualmente organizaciones muy fuertes para las que UNICEF o UNESCO son malas palabras, que están tratando de borrar la concepción de igualdad que trajo la CEDAW y que van también contra la Convención. Porque cuando te dicen “los hijos son nuestros” y niegan que los chicos accedan a la educación sexual integral, lo que hacen es negarles a sus hijos la posibilidad de elegir. Y no son de ahora, estos movimientos empezaron ya en el ‘95 cuando comienza a hablarse de derechos reproductivos. Ellos empiezan a hablar de “ideología de género” despectivamente. Quieren volver al tema de la familia. Hubo un congreso en Mendoza de derecho de familia –en los ‘90 debe haber sido–, donde yo me acuerdo de discutir en una comisión, porque siempre estaban con la historia de protección de la familia, esto y lo otro, y yo siempre he hablado de los derechos humanos de cada uno de los integrantes de la familia y sus relaciones. Entonces, que estos sectores vayan en contra de la Convención y de la CEDAW me ratifica que no fue inútil que existan como herramientas jurídicas.

Nota del diario Clarín del 26 de septiembre de 1985 donde se anuncia la sanción de ley de patria potestad compartida.

Con el nuevo Código Civil se rompen los estereotipos definitivamente

Ahora, creo que recién en 2015 se logró, con el Código Civil y Comercial nuevo, el tema de los cuidados personales compartidos. Para mí es una medida positiva para las mujeres. Hay una redacción confusa, entonces lo están interpretando ahora algunos jueces erróneamente porque no lo dice la ley. Si algunos padres dicen: “No, la mitad de la semana conmigo y entonces no tengo que pagar alimentos”, es falso. La interpretación que corresponde es que cuidados personales es ocuparte de tu hijo, es compartir la vida. No es la cohabitación. Es ocuparte del médico, de la educación. Puede vivir con uno o con otro. Pero este código existe, primero porque tiene la referencia de la aplicación de la Convención y la CEDAW y aparte porque es un discurso totalmente diferente. Es realmente muy igualitario en la parte de filiación y en todo lo que hace a la responsabilidad parental, y en especial a la incorporación del matrimonio igualitario, a la equiparación de roles y responsabilidades de los contrayentes.

Yo creo que la Convención tuvo un impacto importante. Claro que los tiempos son terribles, porque acá se ratificó bastante rápido, pero después pasaron quince años hasta la sanción de la ley 26.061, que la hizo más operativa y reemplazó a la 10.903, cuando todavía seguía vigente el Código Civil anterior. Por eso te digo que recién ahora, en el 2015, con el código nuevo realmente se rompen los estereotipos definitivamente… Te cuento, cuando se sanciona la ley de divorcio, la ley de matrimonio y divorcio vincular, le propusimos a los que estaban en la redacción, sobre todo a Bossert y a Zannoni, la equiparación de roles. Y no, no hubo forma. Eso recién ahora está en el artículo 402, que todos tienen los mismos derechos y las mismas obligaciones con respecto a los cuidados del hogar y de los niños.

La Convención ha abierto caminos

Te voy a dar un ejemplo con el abogado del niño. El otro día estuve con personas que trabajan con Nora Schulman en el Comité Argentino de Seguimiento de la Convención de los Derechos del Niño, entonces les estuve preguntando cómo se está implementando. Y es muy difícil. Yo hace muchos años que en un momento dado con Aída Kemelmajer y otra jurista de Córdoba trabajamos preparando un Código de Procedimiento para familia. Entonces hice algunas actividades para ver cómo se lee la palabra del niño. Y lo cierto es que cada juez hace lo que se le ocurre con respecto al artículo 12, derecho a ser oído. Yo digo, y lo escribí, que en realidad un testigo es más respetado que un chico. Porque hay un juez que dice: “Ah, no. Yo lo escucho y escribo un resumen”, otros lo graban, otro deja entrar al abogado, otros no. Entonces todo es una ficción. Un adulto puede ir y leer el expediente, mal que mal tiene el abogado… A los chicos los citan una o dos veces, y yo creo que con dos veces… Lo mismo con las pericias. ¿A vos te parece que alguien puede dictaminar con dos veces que ve a un niño? Yo creo que es poco serio. Desde ese punto de vista, la Convención hace agua. Pero de todas maneras yo creo que son principios, son elementos que van cambiando conductas.

Y con los niños pasó eso. No es gratuito esto que ves ahora, en las pibas, con el pañuelo verde. Que el pañuelo verde ya ni tiene que ver con el aborto. Las chicas están con otra actitud en general. Es ir sembrando. Si no hubiéramos tenido el discurso para el que encontramos apoyo en la Convención, no sé si hubiéramos llegado a esto que, igual, va a tardar.

Sin dejar de reconocer las falencias en la aplicación de sus normas, y admitiendo que todavía la mayoría de les niñes y adolescentes ven continuamente violados sus derechos a la alimentación, a la salud y educación, es importante reconocer algunos de los valores y de la incidencia que ha tenido la Convención en la sociedad actual y en nuestro país en especial. Considero que la Convención ha abierto caminos para que hoy podamos observar con profunda emoción a los miles de niños, niñas y adolescentes que asumieron la lucha por sus derechos, llenando nuestras calles en el 2018 y ahora siendo parte de la marea verde que cubrió nuestro territorio.

Otro punto a destacar es el desarrollo del derecho a la identidad, que incorporó la Convención en sus artículos 8 y 9, haciéndose eco de la lucha y los reclamos de las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo. Derecho fundamental en la búsqueda de los hijos y nietos de desaparecidos, así como de cualquier otra persona a quien se le sustrae indebidamente su identidad.