Entrevistadoras: Soledad Gesteira y Carla Villalta.

La política de derechos humanos no es que la aprendí, la viví directamente

Bueno, yo no tuve un principio de esto, es decir, de los derechos del niño, porque yo vengo de ahí… Mi madre muere cuando yo tengo tres años, voy pasando de asilo en asilo de huérfanos, así que las cosas no las aprendí en los libros sino en la vida. Yo, de chico, a los diez años vendía diarios, era canillita, así que me colgaba de los tranvías, me inventaba las noticias, cada vez más tremebundas para vender los diarios. Todo mentiras, ¿eh? (sonríe).

Yo estaba con las monjas españolas, en el Patronato Español de Federico Lacroze y Charlone, y las mordía… Mirá, ellas están todas en el cielo después de haberme aguantado a mí (risas). Entonces cuando no me podían calmar –porque las pateaba, las mordía, era una bestia–, estaba la portera, una gallega impresionante, Josefa, con el rodete, vestida de negro. Pero tenía una cualidad que a mí me encantaba: cuando me ponía malo, la llamaban y Josefa venía conmigo y me calmaba. Después de limpiar, ponía una caja en el patio y sacaba maderas y cuchillas y comenzaba a tallar la madera. Y ella me enseñó los primeros pasos del tallado y era la única que me calmaba. Y después había una monja, Joaquina. Me decía: “Vení conmigo, no les hagas caso a estas hermanas”. Me llevaba y yo encantado. Además era lindísima, una monja que jugaba muy bien a la paleta, al frontón. Ella me cuidaba, no dejaba que me castiguen, porque si no me castigaban. Era la vida de todo orfanato… Y mi hermano menor estaba en el Patronato de la Infancia, ahí en San Telmo, en Padelai. Él estuvo ahí, no estuvimos juntos.

Y bueno, yo soy de la República de San Telmo. Aquí ustedes están en la República de San Telmo, limítrofe con la República de La Boca y con la República de Monserrat. Así que este era mi ámbito, mi territorio. Como les decía, hasta los doce años viví en asilos y hogares. Mi viejo se quedó ciego y gracias a Evita… Ven que la tengo por todos lados a Evita, está allá, está allá… (señala fotos y cuadros). Evita le consigue la jubilación a mi viejo, entonces más o menos respirábamos. Pero nosotros vivíamos en un conventillo a dos cuadras de aquí. Entonces nadie me enseñó. Comencé a participar después en la parroquia, porque me crie con los franciscanos, iba al Colegio Franciscano en Alsina y Defensa. Y bueno, comencé a trabajar ahí y después en los conventillos. Después vinieron las villas. Así que no es que a mí me tuvieron que explicar nada. Y bueno, y ahí tomar conciencia de lo que era la situación de vida. Por ahí comía un día y dos días no comía. Y no es que lo hacíamos así angustiados, no, éramos unos atorrantes bárbaros, lieros por todos lados, así que nos juntábamos una banda y entre todos compartíamos lo poco que había. Y así uno fue creciendo, fue pensando y lógicamente que después, cuando tomo conciencia, veo a esos pibes, que yo era uno de ellos. No es que yo miré a esos chicos, no, es que… O que esos chicos me miraban a mí adentro. Éramos lo mismo. No es que tuve que aprenderlo, que tuve que leer; no, la lectura vino después.

Yo de chico comencé a pintar, a dibujar. Gran parte del tiempo lo pasaba en La Boca con la banda de chicos, en los barcos pesqueros. Mi viejo era pescador, así que somos bichos de agua. Y después nos íbamos a comer tallarines al estudio de Quinquela Martín, y él decía: “Pibe, andá a calentarte los tallarines, llegaste tarde”. Íbamos a las cantinas, poníamos el caballete y pintábamos el frente. Entonces el dueño de la cantina salía y “chicos, ¿quieren un sanguchito?”, y comíamos.

Y la política de derechos humanos: fue meternos ahí y ver la necesidad de la gente. Después recién leí la Declaración Universal. Comencé al revés de todo. Después comencé a leer. Y con la cuestión de la infancia, lógicamente que siempre tratamos de apoyar a las familias con chicos que no tenían nada. Y después en las parroquias, en los grupos de chicos pensábamos: “Bueno, mirá, a Fulano de tal le falta tal cosa”, la buscábamos, usada o no usada. Íbamos mucho a la Isla Maciel, pasábamos por el trasbordador o por los boteros. El botero Benítez, todavía me acuerdo, el gordo que tenía una voz de tenor impresionante, cantaba ópera mientras cruzábamos el Riachuelo. Todo esto lo hacíamos con los grupos parroquiales o lo hacíamos en el grupo entre nosotros. Había gente interesante, buena, ahí en La Boca. Así que yo salía de la República de San Telmo y entraba a la República de La Boca sin pasaporte. Nos saludábamos, nos reíamos, nos dábamos la mano y seguíamos. Así que, por eso te digo, para mí la política de derechos humanos no es que la aprendí, la viví directamente. Nosotros tenemos un equipo aquí que trabaja con los pibes de la calle. Están aquí hace veinticinco, treinta años, trabajan aquí en Constitución con los pibes que viven en la calle, maltratados por la familia, solitos, pibas que son abusadas, que son madres niñas. Y cuando vos ves la desaparición de chicos, la situación en que viven, los problemas que esto trae, psicológicos… Yo tuve suerte porque encontré gente muy buena que me ayudó en el camino, gente que por lo menos… Así como te hablo de Quinquela Martín, te podría hablar de Carlos de la Cárcova y otra serie de gente. Después Carlos de la Cárcova fue padrino nuestro de casamiento. Te quiero decir que hubo gente maravillosa que no eran los padres sustitutos, pero eran los que nos apoyaban. Yo trabajaba de día y estudiaba de noche, cuando pude hacía eso. Entonces uno entiende, que no me vengan a contar cuando ven a un chico en la calle porque uno lo vivió, uno lo pasó eso, no es que tenés que leer.

Adolfo Pérez Esquivel recibe el Premio Nobel de La Paz del Comité del Parlamento de Noruega, 13 de octubre de 1980.
Gentileza de prensa Adolfo Pérez Esquivel.

Soy un sobreviviente de los vuelos de la muerte… No me tiraron por el apoyo internacional

Y bueno, después, cuando comenzaron tantos desastres aquí en el país, y te voy a decir antes del golpe del ‘76 porque ya había desaparecidos, nosotros ya veníamos trabajando más organizadamente. El Serpaj en realidad comienza en el año ‘60 en México y va bajando después por los países. Nosotros actualmente estamos en quince países latinoamericanos. Y bueno, la problemática de los pueblos indígenas, de los barrios, las favelas, los tugurios, la casa de brujas, las callampas, los pueblos jóvenes, los cantegriles, las villas miseria: en todos lados cambia de nombre, pero en todos lados tiene el mismo rostro, en todos lados tiene el mismo rostro. Así que ahí es donde aprendés, como decía doña María de la favela de Boa Vista en San Pablo, una vez que la llevé a la Universidad de San Pablo. Dice: “No, ¿qué voy a hablar? Aquí hay muchos doctores. Estudiaron mucho aquí. Yo también estudié en la universidad da vida”. Es otra forma de aprendizaje, ¿no? En la universidad de la vida. Y así. Después cuando comenzamos aquí, claro, cuando los primeros grupos de mujeres, de hombres, que comienza este gran drama, a nosotros nos cerraron muchas puertas. No teníamos esta casa, estábamos aquí en Perú 630, piso 15, un departamento chiquito, dos habitaciones como esta, un hallcito, un baño, una cocina y nada más. Pero nosotros ya veníamos trabajando con los refugiados chilenos del golpe de Pinochet y muchos paraguayos también, y los ayudábamos a salir del país. Lo puedo contar ahora después de más de cuarenta años. Mucha de la gente, incluso curas, los sacábamos… Nuestros aliados eran los contrabandistas del Tigre, que son los que conocían los riachos. Pasar al Uruguay, de ahí a la frontera de Brasil, de ahí a la arquidiócesis de San Pablo con el cardenal Paulo Evaristo Arns, que ellos fundan el grupo CLAMOR, que son los primeros que recuperan a los dos niños argentinos apropiados en Chile. Nosotros con CLAMOR siempre estuvimos trabajando, con don Paulo. Él me sacó dos veces de la prisión de Brasil: en el ‘75 y en el ‘81. Pero siempre él tenía una visión así muy grande sobre qué pasaba con los niños. Bueno, entonces nosotros ya veníamos trabajando con estos amigotes. Y ahí las personas que sacábamos caían en manos de ellos que los protegían y de ahí los podían sacar a un tercer país, porque aquí peligraban, aquí estaban los grupos de tareas y era muy peligroso. Después, bueno, cuando las Madres ya se constituyen con Azucena Villaflor, yo ya estaba en cana, estaba en la prisión. Yo soy un sobreviviente de los vuelos de la muerte. El 5 de mayo del año ‘77 no me tiraron por el apoyo internacional, pero era destinado a que me tiren de los aviones. Yo estaba detenido en la Unidad 9. Primero, en la Superintendencia de Seguridad Federal, aquí en la calle Moreno al 1500. Ahí tenía… Mirá, estaba Divinsky, la señora de Ediciones de La Flor, estaba el director del Buenos Aires Herald, Roberto Cox y la familia Graiver. Después de ahí me sacan el 5 de mayo, me llevan al aeródromo de San Justo y ahí me encadenan en un avión. Ya estábamos sobre el Río de la Plata dando vueltas, vueltas… Estaba solo, encadenado así en el último asiento del avión. Pero después llega la orden. Cuando me van a inyectar para que no me resista cuando me tiran, el piloto le dice: “Tengo orden de llevar al prisionero a la base aérea de Morón”. Entonces… Yo nunca pensé que me iba a poner contento de que me lleven a una cárcel. Después de que están como hora y media, dos horas, en un edificio amarillo en la base aérea de Morón, llega el oficial y me dice: “Póngase contento, lo llevamos a la U9”. Yo pensé: “Bueno, ahí no me van a tirar, me van a legalizar en la cárcel”. Pero bueno, después seguimos trabajando en la movilización.

Cuando viajaba, a todos los lados donde iba llevaba el dossier de niños desparecidos

En un primer momento no todas las madres estaban de acuerdo con formar Abuelas, no querían porque decían que eso era dividir el movimiento. Ahora, la que en realidad hizo mucha fuerza, hizo mucho trabajo para eso, fue Chicha Mariani, que hizo un trabajo espectacular. Cuando a mí me dan el premio Nobel, el primer viaje que hago a Europa, me dice: “Mirá, tengo que hablar contigo. Si te vas a encontrar con el Papa, con Juan Pablo II, le podés llevar informes sobre los niños”. Le dije: “Bueno, preparame”. Armó un dossier con cincuenta y pico de niños, algunos con fotos, otros sin foto, pero con los testimonios. Y yo nunca pensé que me iba a pelear con un Papa, pero me peleé con el Papa, ¿qué voy a hacer? Porque no me trató bien Juan Pablo II, porque la información que le llegaba era que yo era comunista, que era qué sé yo. Entonces en el año ‘81 voy a Roma, le pido la entrevista y no nos tratan bien. Le digo: “Este dossier se lo mandamos por tres canales” y el Papa me dice: “No, esto nunca llegó a mis manos”. “¿Cómo nunca llegó a sus manos?” “No, no”. Se ve que había un filtro… “¿Cómo no llegó a sus manos?” “Sí, esto nunca llegó a mis manos”. Entonces me dice: “Bueno, esto queda conmigo”, lo agarró y me dijo: “Usted también tiene que pedir por los niños de los países comunistas”. Y yo le digo: “Mire, los niños no tienen fronteras, no tienen nacionalidad, son niños. Pero a estos los secuestraron y desaparecieron en una dictadura militar en Argentina que dice defender la civilización cristiana y occidental. Así que buenas tardes”, me di vuelta y me fui. Terminó así. Después nos encontramos otras veces, dos veces nos peleamos, cuatro veces nos amigamos y, bueno, ahora es un santo, pero las cosas fueron así. Pero esas peleas que tuve con él fueron por Ernesto Cardenal, cuando fue a Nicaragua el Papa. Pero esa es otra historia. Entonces le entregué el dossier de niños apropiados al Papa y a la semana, por primera vez, el Papa habló de los desaparecidos en Argentina. Porque él nunca quiso recibir a las Madres, nunca las recibió, pero a partir de ese encuentro que tuvo conmigo, por primera vez habla de los desaparecidos en Argentina y de los niños. Ese fue un impacto muy grande, un impacto muy grande. Y ahí comenzamos a trabajar con Chicha, con Norberto Liwski, comenzamos a trabajar con otra gente, con otras abuelas que aparecían, Mirta Baravalle, después apareció Estela. Porque eran madres y a la vez las abuelas. Pero había gente dentro de los grupos que no querían esa división, porque veían que eso iba a debilitar. Les digo: “No, no va a debilitar”. Nosotros hicimos fuerza. Y ahí formamos una comisión, que les voy a dar algunos nombres porque es importante tenerlo en cuenta: Ernesto Sábato, Jaime De Nevares, Carlos Gattinoni, el obispo de la Iglesia Metodista, María Elena Walsh, Augusto Conte. Formamos un grupo de apoyo a las Abuelas de Plaza de Mayo. Por ahí me olvido de algún nombre ahora, puede ser, pero más o menos era esto. Nosotros formamos ese grupo de apoyo para la formación de Abuelas. Con este grupo de amigos hicimos fuerza para que se constituya Abuelas, porque nos parecía que sin dejar lo otro, el movimiento de Madres, había algo muy concreto, muy específico, que era la situación de los niños y eso había que tratar de recuperarlo, no solo por la familia sino por su misma identidad, que no les roben su identidad. Eso es lo que trabajamos, lo trabajamos siempre. También desde el Serpaj del Uruguay que logra localizar y recuperar la identidad de Macarena Gelman, que pudo encontrarse con el abuelo. Y lógicamente que reclamábamos a todos los niveles. Yo cuando viajaba, en todos los lados donde iba, o llevaba el dossier de niños desparecidos o planteábamos en los distintos espacios… En Bruselas, en el Parlamento Europeo, en Alemania, en el Bundestag, en Roma. Cuando presentábamos el dossier de los niños desaparecidos todas las organizaciones se iban a ocupar dentro de las posibilidades de ellos, porque algunos no trabajaban únicamente la cuestión del niño. Y bueno, nosotros como Serpaj les dábamos toda la información, la organizábamos para las Madres y las Abuelas. Cuando viajaban, por ahí no conocían nada, entonces nosotros les dábamos los contactos: “Mirá, vas a tal lado”. Nosotros mandamos correos, les abríamos el camino, les abríamos el conocimiento, los espacios, para que después fueran ellas. Eso es lo que hacíamos.

Adolfo Pérez Esquivel, líder del Servicio de Paz y Justicia (Serpaj) y Nobel de la Paz le muestra al Papa Juan Pablo II una carpeta con casos de niños desaparecidos. 1980.
Gentileza del archivo de Abuelas de Plaza de Mayo.

Gracias al exilio argentino en París, en 1981 se constituye el Primer Coloquio de la Desaparición de Personas

Les voy a contar algo porque me parece que es importante: Naciones Unidas no tenía ninguna información sobre la desaparición forzada de personas. Gracias al exilio argentino en París, en 1981 se constituye el Primer Coloquio de la Desaparición de Personas. Eso yo lo presidí junto con Julio Cortázar y con el doctor Louis-Edmond Pettiti de la Asociación Internacional de Juristas. Ahí delante mío, así como están ustedes, lo tenía a Arturo Illia. Y participaron unos quinientos juristas de todo el mundo, hasta de la Unión Soviética en ese entonces. No había antecedente jurídico, no había ningún antecedente, no había una figura jurídica sobre la desaparición de personas. Y a partir de eso, con los debates de tres días, salió “desaparición forzada e involuntaria de personas”. Y lo llevamos a Naciones Unidas y a partir de eso se creó la Comisión en Naciones Unidas de la Desaparición de Personas que está hasta el día de hoy. Bueno, fue gracias a eso, al exilio argentino, que muchas veces nadie piensa en el exilio argentino pero trabajaron mañana, tarde y noche. Eduardo Luis Duhalde, Jorge Taiana, no sé, me olvido ahora de tanta gente, pero se hizo un trabajo jurídico maravilloso. Y se formaban comités para apoyar a la Argentina, entonces de ahí se fue generando toda la red de resistencia. Era eso. Nosotros también con la red nuestra en toda América Latina íbamos, lo que pasa es que nosotros teníamos el conflicto que lo estábamos viviendo ahí.

Una cosa que nos dio resultado: nosotros todos los informes, después que los mimeografiábamos, los reproducíamos, preparábamos los dossiers, los repartíamos en las embajadas. Fundamentalmente en las embajadas de Italia, España, Francia. En Francia nosotros tuvimos varios encuentros, en el Senado de Francia. Muy abiertos eran, la verdad que tenemos que estarles agradecidos. Después Bélgica también, más que en Bélgica se concentra la mayoría de los organismos de Naciones Unidas, el Consejo de Europa, y ahí teníamos como para difundir.

La Convención implicó poner freno a los gobiernos

Con el tema de la Convención se trabajó mucho. Por ejemplo, yo venía trabajando y soy parte del SOS de los niños, pero yo una vez no podía viajar y le digo a Norberto Liwski: “Norberto, ¿por qué no vas? No puedo viajar porque me tengo que ir a Brasil, me tengo que ir a Guatemala, imposible”. Y él fue ahí y se enganchó y sigue hasta el día de hoy. Pero sí, todo esto de las organizaciones sobre la infancia, siempre acompañábamos. Si yo no podía ir, mandaba a alguien porque nos parecía fundamental tratar de ver la situación de esos chicos. Y por mi misma experiencia personal, uno se sentía reflejado en todo eso. Y la Convención implicó, por lo menos, poner freno a los gobiernos. Y lo otro, que se difunde y genera conciencia en la sociedad, esa es otra de las cosas importantes. Es lo mismo que la Declaración Universal, ahí hay un montón de cosas que son positivas. Pero bueno, todos firman y después no la cumplen. Entonces siempre es relativo, pero es mucho mejor que esté eso a nada.

Y nosotros como Serpaj tenemos otra política que el resto de los organismos de derechos humanos. Los organismos de derechos humanos uno los comprende, los entiende, todos somos sobrevivientes, incluso los familiares de las víctimas son sobrevivientes, madres, abuelas, son sobrevivientes. Pero para nosotros los derechos humanos no se agotan en esa época de la desaparición de personas, de la desaparición de niños. Nosotros siempre, y por la experiencia nuestra de trabajo, los planteamos como derecho de los pueblos, los derechos colectivos. Yo soy miembro del Tribunal de los Pueblos hace cuarenta años, con sede en Milán, que es el antiguo Tribunal Bertrand Russell del juicio por la guerra de Vietnam. Y en el año ‘76, en Argel, se proclama la Declaración Universal del Derecho de los Pueblos, que recién Naciones Unidas lo retoma en el año ‘93 en la Conferencia de Viena. Y ahí integra lo que nosotros veníamos batallando: el derecho a la soberanía, a la autodeterminación, al medio ambiente, el derecho de autodeterminación de los pueblos. Entonces, desde ahí trabajamos por el medio ambiente, por ejemplo, trabajamos sobre las cuestiones de los pueblos originarios. Entonces tenemos una mirada holística de la problemática de derechos humanos. Y esto es lo que nos diferencia mucho.

Adolfo Pérez Esquivel junto a las abuelas Estela de Carlotto, Eva Castillo Barrios y Delia Giovanola a comienzo de los años ‘80.
Gentileza de Télam.

Se habla mucho de derechos de los niños, pero muchas veces es abstracto

Hoy en día se habla mucho de derechos de los niños, pero muchas veces es abstracto. Porque se piensa mucho en el derecho de los niños de determinados sectores ciudadanos, pero no hablan del derecho de los niños de los pueblos originarios, no se habla del derecho de los niños gitanos, porque esto tiene que ver con la identidad, con la pertenencia, con el idioma, que no pierdan su identidad, sus valores. ¿Qué son los derechos de los niños? ¿Simplemente que no los maltraten o que no tengan un problema familiar? Porque muchas de las violaciones y las cosas son intrafamiliares. Porque se trabaja con los niños de la villa, y está bien, pero nadie habla del derecho de los niños de los pueblos originarios. ¿Qué pasa ahí? Son asignaturas pendientes, tenemos que ir tratando de comprender mejor dónde estamos parados. Hoy vengo del Centro Islámico y en el Centro Islámico son todos musulmanes. Yo les decía: “Qué importante es que ustedes conserven su religiosidad, su identidad, sus valores, la pertenencia”. No puede ser territorial, porque el territorio… Pero por lo menos el territorio de los afectos, el territorio de la ternura: esos son territorios también. Hay muchos chicos que… Que nosotros lo trabajamos porque tenemos dos aldeas, una en General Rodríguez y otra en Pilar. Y la gran carencia de los chicos es la ternura. Y de esto podés hablar desde el punto de vista psicosocial, filosófico, pero basta un abrazo. Yo tengo un amigo de caminar, un bandido, que era Eduardo Galeano. Con Eduardo hicimos muchas cosas, y muchas veces hablamos y él tiene un libro de los abrazos. Decía: “Mirá qué lindo, ¿no?, si se tuviese más esa comunicación, la palabra”. Porque muchas veces miramos pero no vemos, oímos pero no escuchamos. Es tremendo esto, porque me parece que nosotros en el microcosmos en que estamos tenemos que descubrir otras cosas.