Entrevistadoras: Soledad Rojas Novoa y Carla Villalta.

A mí el mundo adulto siempre me invitó a discutir

Me parece que los temas que a uno lo marcan en la vida pasan en la infancia, y distintas cuestiones tienen que ver con mi niñez o con la forma que tenía en mi niñez de observar la realidad, el mundo adulto. Vengo de una familia de clase media, padre abogado, madre maestra, ambos frondizistas. Pero supongo que lo que me marcó, a nivel de la percepción, es que podía ver qué pasaba entre los chicos y la gente grande. Y después evidentemente me interesó mucho el tema de la niñez y la preocupación por el encierro, viviendo acá en La Plata que hay cárceles e institutos. Cuando iba de vacaciones a Mar del Plata, mi familia tenía un Citroën azul, como el de Mafalda. Me acuerdo de la escena: pasábamos por Romero, que ves el encierro, gente caminando adentro, pabellones con rejas… Y el tema de los institutos que también acá había en la ciudad… Podía ver todos los chicos vestidos iguales, esa cosa que te da intriga, ¿viste? ¿Qué hacen esos chicos vestidos iguales todo el tiempo? Y esas cosas te marcan… Menciono estas vivencias porque las relaciono con mi trayectoria. Ni bien pude empecé a ir al Romero a hablar con la gente allí internada…

Crecí en una familia que ponderaba la educación laica, defenestraba la privada. Eso también me marcó. A mí el mundo adulto siempre me invitó a discutir. Si tengo que decir por qué, creo que me costó siempre ponerme en el lado de los adultos. La escuela: yo respetaba a quien me merecía respeto. Pero a la mayoría, desde el comienzo, los testeaba. Y creo que eso me pasó después en todos los cargos que tuve. Fue muy difícil irme de un cargo estando bien con mis iguales o superiores. Generalmente me fui bien con los empleados y disgustada con la conducción.

Bueno, en el ‘74 termino el secundario y en el ‘75 inicié estudios en dos carreras a la vez: Derecho en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales y Traductorado de Inglés en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación, ambas de la UNLP. En la facultad no me sentí invitada por ninguna agrupación. Creo que no profundicé mucho con el ERP -por ahí me hubiera atraído-, con la JP no pude, tampoco con la Franja Morada.

La cuestión es que ya por el año ‘79 estaba trabajando en la zona de Gorina. Y ahí viene el tema con los chicos. En aquella época era una zona típicamente de quintas. Mucha gente que trabajaba en las quintas. Y ahí me enganché con un ateneo que tenían las monjas de María Auxiliadora. Había una monja italiana a quien le interesaban los pobres. La única de las monjas a la que le interesaban. Ellas ahí tenían una quinta muy linda para juegos. Las de María Auxiliadora están relacionados con los salesianos. El cura que iba se llamaba Carlos Bruno, que iba el fin de semana. Iban seminaristas de los salesianos y yo me encargaba de las nenas. Los seminaristas de los varones, yo de las nenas. No me pregunten cómo llegué ahí, porque no tengo la menor idea, pero fue así. Entonces tenía una panadería amiga que me daba una bolsa enorme de facturas. Yo en esa época me manejaba con el auto de mi papá, retiraba todo eso y así organizábamos la merienda para los chicos. A propósito de la relación con los chicos y las nenas estaban los juegos, pero también me relacionaba con las madres. Todo eso para mí era un mundo diferente al propio, yo conocía el mundo de la clase media… A veces a algunos chicos los traía para acá con otras compañeras de facultad y descubrían objetos que los divertían. Mirarse en un espejo grande, un ascensor… No lo podían comprender. El baño completo, menos. Esas cosas para mí fueron aprendizajes. La gente amiga me daba ropa para llevar y decían: “Qué buena Sarita, qué buena Sarita”. Y yo pensaba: “Esta gente no tiene la menor idea de que la que vuelve mejor de ahí soy yo”.

Esta militancia social a través de las parroquias ya en democracia se tradujo en la militancia política y el gobierno. Pocos no éramos peronistas, la mayoría lo era. Pero esos lugares a vos te relacionan y después, estés donde estés partidariamente, ese es tu grupo.

Me recibí de abogada en 1981. 

El sistema siempre fue represivo

Y empieza la democracia. Yo ya había empezado a militar en la Juventud Radical dentro de la Junta Coordinadora Nacional. Me parecía interesante la propuesta de Alfonsín. Y el alfonsinismo gana la elección. Fui recogiendo la información de personas del sistema de menores que habían sido cómplices de la violación de derechos, a fin de, en caso de ganar, echarlos ni bien se asumiera el gobierno. Hay momentos políticos que son claves. Sigo convencida de que eso es así. Otras cosas que antes pensaba las he modificado, pero esa no. Hay un momento en el cual el que ya viene de determinada práctica represiva está esperando que lo echen. Y ese es el momento. No hay otro. La cuestión es que me tomé todo ese trabajo, armando listas de capellanes, personal de seguridad, entre otros. Porque en ese momento ¿qué venía pasando? Se cerraba un ramal de trenes y esa gente entraba a menores como celadores en los institutos. Había bestias, bestias, ¿eh? Además de que el sistema siempre fue represivo. Era desubjetivante, se le quitaba todo rasgo de identidad propia a los chicos. Eran de familias alejadas, pues los internaban en La Plata y eran de familias del Gran Buenos Aires.

Cuando empezamos a trabajar éramos abogadas de chicos y chicas, y de las familias. Había que lidiar con este tema de que a la gente no se la catapulte por la condición económica y social. Con el correr de los años y el desarrollo de los sistemas de protección de derechos humanos, podemos decir que se relacionaba con la efectividad de los derechos económicos, sociales y culturales. Cuando esos derechos se vulneran, los derechos civiles y políticos caen inmediatamente. Entonces la internación era el recurso exclusivo y excluyente. El sistema te chupa, te chupa, te tritura… Bueno, en el fuero de menores estaban los juzgados, las asesorías; no había abogados para chicas, chicos y sus familias. Ya de por sí siempre menores fue como la resaca del Poder Judicial. Todo lo feo era menores. Como digo, éramos muy pocas las abogadas que nos dedicábamos al patrocinio en los juzgados de menores. Algunos organismos como el MEDH constituyeron defensorías, en una de ellas trabajaba Laura Taffetani y otras abogadas. Yo desde mi estudio. Ya a fines de la dictadura hubo muchos motines en institutos penales. Yo iba siempre a los eventos con un grabador. Era picante como un ají putaparió (risas). Nunca medí el miedo o el peligro… Era una persona muy irreverente. Y bueno, trabajé mucho con Lidia Pegenaute, que fue una persona particular como jueza y también como asesora. Pero ¿por qué? Creo que tuvo impacto en ella haber ejercido como abogada litigante y militante política. Porque el tema del ejercicio profesional es muy importante, porque quien no ejerce la profesión no puede comprender fácilmente el impacto del transcurso del tiempo en las personas y en condiciones adversas… Bueno, al menos tiene más elementos para comprender qué le pasa a la persona que necesita de tu servicio y cómo tiene que lidiar con el aparato judicial. Con todos los aparatos, pero con el judicial particularmente. Bueno, la cuestión es que Lidia tenía esa experiencia y además era una mina osada. En aquella época se utilizaba la guarda para incluir a los chicos pobres. Era común utilizar la guarda. Lo permitían las leyes, las que se llamaban las leyes del patronato. Ustedes piensen que la primera ley en provincia de Buenos Aires fue la ley 4664 del año ‘36. Y después la dictadura lo último que deja es el decreto 10.067, el último “regalo” de la dictadura. Lidia participó de esa construcción con gente de la Corte y con otros jueces. Y la cuestión es que, durante la dictadura, empiezan a llegar abuelos y abuelas con sus nietos, porque sus padres y madres estaban desaparecidos y no podían inscribirlos en la obra social. Y Lidia les otorgaba la guarda. Utilizó la guarda para una cantidad de situaciones como herramienta para poder garantizar derechos.

Fui responsable de una gran tarea en coordinación con las Abuelas

También llegaron a los juzgados personas que decían que habían desaparecido sus nietos. Cuando llega Chicha, ya habían pasado por la asesoría la señora Eva Márquez de Castillo Barrios, Licha, Alicia Zubasnabar de De la Cuadra… Bueno, y cuando llega Chicha Mariani, Lidia le dice: “Pero señora, ustedes se tienen que juntar”. Esto también te lo da la militancia política o el ejercicio profesional. La cuestión es que Lidia les dice: “Ustedes se tienen que juntar”, y ahí es cuando Chicha visita a Licha y nace esta posibilidad de empezar a reunirse con Eva Castillo Barrios y con otras, que son las primeras mujeres que constituyen Abuelas. Y para Licha y Chicha fue el inicio de una amistad muy profunda que tuvieron las dos. Licha de la Cuadra, una mujeraza de aquellas.

Yo fui asesora de la Subsecretaría del Menor, la Familia y la Tercera Edad del Ministerio de Acción Social de la Provincia de Buenos Aires desde 1983 hasta 1986 y ahí fui responsable de una gran tarea en coordinación con las Abuelas. Se creó la Comisión Interna de Asesoramiento en cuestiones relativas a niños desaparecidos y nacidos bajo el cautiverio de sus madres. Yo era la secretaria ejecutiva o algo así. El trabajo nuestro fue revisar la documentación que había en menores. Armamos un equipo, empezamos a buscar y ahí aparecieron legajos. El trabajo fue brutal. Fue revisar muchos legajos. Y así descubrimos casos como el del niño Federico Spoturno que tenía legajo de menores, las niñas Tatiana y Malena Ruarte Britos, que también estaban judicializadas en el juzgado de San Martín. Los jueces eran temerarios. Lomas de Zamora no se imaginan… Prácticas crueles e ilegales. Y descubrimos el caso de Emiliano Ginés también, quien estuvo internado en Casa Cuna de La Plata. Yo recibía las denuncias de Abuelas. Ellas tenían carpetas formadas con todas las fotitos de los chicos y nosotros habíamos armado unos enormes cuadros que teníamos de los niños secuestrados y de los niños nacidos en cautiverio. Eran dos cuadros distintos con cruces de fechas. Todas las semanas venía a colaborar en la elaboración de listas con datos Delia Penela, tía de María Rosa y Claudio Tolosa. Hermosa mujer Delia.

Las abuelas Chela Fontana, Raquel Radío de Marizcurrena, Clara Jurado y Eva Castillo Barrios marchan junto a las Madres de Plaza de Mayo. 5 de mayo de 1982.
Gentileza del archivo de Abuelas de Plaza de Mayo.

Se solicitaron a la Suprema Corte de la Provincia informes sobre las causas de adopción de NN. Desde la Secretaría General de la Corte remitieron los informes y conformamos un grupo de abogadas y abogados para revisarlas.

Una de las cosas que una aprende, con los chicos, con estas internaciones tan disruptivas, con las desapariciones, es que la persona, la víctima, el familiar, te está contando vivencias que parecen deshilvanadas, pero que son inobjetables. Eso no te lo enseña la facultad: que la verdad la tiene la persona. Y que vos como abogada, en todo caso, tenés que ver qué herramientas te da el derecho para encaminar esa verdad. Esto lo trabajamos un montón en el Juicio por la Verdad con toda persona que declaraba, y que patrocinábamos con Sofía Caravelos. Es un proceso interno profundo que lo vivido pueda expresarse, porque para poder vivir mandás las vivencias terribles al cajón del olvido. Duro el trabajo para que quedara plasmada una verdad que había quedado oculta tanto tiempo.

Todo el trabajo en menores fue apasionante y tortuoso también

Bueno, la cuestión es que el trabajo en menores fue apasionante y tortuoso también… Pero en lo personal, para mí fueron años que los registro como de envejecimiento, porque fue muy frustrante casi todo. Pude sostener ciertas actividades porque yo tenía militancia real. Pero fue doloroso no poder concretar los objetivos que yo al menos creí que debían plasmarse. Discutí mucho con quienes creí serían coherentes al llegar al gobierno. Además en lo personal quizás también sucede que al ser frontal y tener voz grave se te cree insensible, y eso no es cierto.

Se inició la democracia, pero admitiendo modalidades de gestión e incluso modelos arquitectónicos de la dictadura. Discutir para evitar la construcción de capillas en los institutos, la colocación de alambre perimetral electrificado… Era inconcebible. Hay profesionales que obedecen cualquier tipo de orden, aun las que responden a instituciones represivas.

En otro aspecto me dediqué a elaborar un proyecto de reforma del decreto 10.067. Lo hice con la Dra. Graciela de la Loza, a quien conocí en una reunión de la Asociación de Mujeres de Carreras Jurídicas. El decreto replicaba las motivaciones indefinidas referidas a la situación de daño moral, material, a fin de encaminar la internación de chicas y chicos.

Texto de la “Propuesta del grupo especial argentino, constituido por organizaciones no gubernamentales, y observadores de organismos oficiales”. 1987.
Gentileza del archivo personal de Sara Cánepa.

El equipo para revisar las adopciones de NN lo conformamos con abogados y abogadas de la Subsecretaría de Trabajo. Yo coordinaba la disponibilidad de las causas en cada juzgado con el Dr. Corbetta, secretario de la Corte. Y salíamos en un micro, como si yo te dijera un micro de línea, culo en silla, así recorrimos toda la provincia. Nos repartíamos. Edit Marastoni y yo íbamos a los juzgados de menores, el resto a los civiles. Porque las adopciones podían haber tenido trámite en menores y en juzgados civiles. Así supimos de quien con posterioridad pudo conocer su identidad, Manuel Gonçalves Granada, en San Nicolás. Supimos que él había sido adoptado legalmente y el padre adoptivo se había muerto. Bueno, de todo esto yo mantenía informada a Abuelas siempre. Me interesó mucho esa búsqueda porque llevó mucho tiempo dar con su identidad.

En 1983 se crea la CONADEP, que funcionaba en el Teatro San Martín y en la Subsecretaría de Derechos Humanos a cargo del Dr. Rabossi. Se conformó una comisión para la redacción del proyecto de ley del Banco de Datos Genéticos. Participaban Abuelas de Plaza de Mayo, organismos de derechos humanos, Elena Sábato por la Comisión de Búsqueda de Niños de Nación, yo por la de Provincia. La ley se sancionó recién en el ‘87.

Se realizaban reuniones regionales para confeccionar los proyectos que luego darían lugar a la Convención

Abuelas ya participaba en Naciones Unidas. Cruz Melchor Eya Nchama en la dictadura militar tomó contacto con las Abuelas de Plaza de Mayo y a partir de 1982 les dio voz en la entonces Comisión de Derechos Humanos a través del Movimiento Internacional para la Unión Fraternal entre las Razas y los Pueblos, organización no gubernamental donde se desempeñaba y que poseía estatus consultivo ante Naciones Unidas. Esa actitud fue decisiva en un contexto en el que familiares y víctimas eran hostilizados por los representantes de la dictadura militar argentina, que los acosaban y les impedían el acceso a la sala de la Comisión y amenazaban a las ONG que quisieran acreditarlas o hablar en su nombre.

En los ‘90 fui a hacer el curso de derechos humanos al Instituto Internacional de Estrasburgo y ahí, digamos, pude entender la mirada de los extranjeros hacia una figura como Alfonsín, en contraposición a Menem que estaba promoviendo el indulto.

En los años previos se realizaban las reuniones regionales para confeccionar los proyectos que luego darían lugar a la Convención. Una convención debe promover su aceptación y ratificación por todos los países. Aunque resulte hostil su aplicación, su ratificación marca un antes y un después. Fue un trabajo preparatorio colectivo, la información circulaba, la teníamos, la manejábamos. Hay un dossier con tapa amarilla con las observaciones que había hecho el grupo de este continente en relación a la Convención. Bueno, la cuestión es que cuando se elaboró la Convención y se ratificó, creímos que se aplicaría. Pero no fue así.

Antes de la Convención aplicábamos las Reglas de Beijing, las Directrices de Riad, en causa penal y en asistencial, planteando que una internación era una privación de la libertad, pues la medida de internación en todo lugar donde un niño no pueda irse por sus propios medios es privación de la libertad. Les resultaba inaceptable. Y ya ratificada la Convención fueron tiempos de lucha, con debates, con peleas, con todo, para que se aplicara la Convención. Porque algo que aprendimos en la facultad es que cuando se ratifica un tratado por ley de la Nación es aplicable en nuestro país. Argentina ratificó ese tratado. Entonces lo que nosotros pedíamos era que la Convención fuera efectiva. Y te decían: “No, hasta que no haya ley, hasta que no se reglamente…” Mentira. Cuando les digan que una ley para ser efectiva tiene que ser reglamentada, es una mentira. Eso no es así. Una reglamentación te puede facilitar la ejecución. Igual, hay reglamentaciones que no te facilitan nada. Pero entonces la Convención fue importante para profundizar el debate.

En cada función que he cumplido buscaba generar espacios para democratizar el acceso a la efectividad de derechos. Siempre generé acciones que incluyeran a los chicos. En 1988 volví a la facultad como consejera académica por el claustro de graduados y en el ‘89 se creó la Secretaría de Extensión Universitaria y estuve a cargo, en el decanato del Dr. Pablo Reca. Era el inicio de la extensión universitaria, el inicio de la generación de recursos para la convocatoria a proyectos. Dimos inicio al programa de consultorios jurídicos gratuitos de la facultad con la coordinación del Dr. José María Rosa. Se diseñó como un espacio de socialización profesional a estudiantes de finales de la carrera y abogados recién recibidos, y para facilitarle a la gente servicios jurídicos en el barrio. Es un programa conceptualmente relacionado con el movimiento de acceso a la justicia.

Para ilustrar aquellos años menciono un hecho. Al inicio de mi gestión en Extensión de la facultad –año 1989- hice pegar afiches de Abuelas de Plaza de Mayo a fin de promover el encuentro de nietas y nietos. Una empleada de la facultad, María Buet, vino a preguntarme si había sido yo. Tanto ella como Cristina Diez, ambas con sus esposos desaparecidos, no podían creer que en la facultad alguien de la conducción hiciera pegar esos afiches. Así eran esos tiempos.

Texto de la “Propuesta del Grupo Especial Argentino, constituido por organizaciones no gubernamentales, y observadores de organismos oficiales”. 1987.
Gentileza del archivo personal de Sara Cánepa.

Eran épocas de detenciones masivas de chicas y chicos

Y hubo mucha red también, mucho lazo. Por ejemplo, a Alberto Morlachetti lo conocí cuando empieza la democracia, y así conozco Pelota de Trapo. Voy allá, empiezo a conocer toda la historia… Al comienzo era eso. A Alberto después lo convocan para el gobierno de la Provincia en distintas etapas. Con Laura Taffetani tengo una relación de mucho tiempo, compartimos historias de las buenas y de las frustrantes, somos amigas fraternales. En épocas en las que dirigimos el Instituto de Niñez del Colegio de Abogados de La Plata, por pedido de la FULP, armamos el programa de asistencia jurídica gratuita ante las razzias. Eran épocas de detenciones masivas de chicas y chicos, año ‘92. Interpusimos hábeas corpus por el agravamiento de las condiciones de detención en los institutos de menores, promovimos una diversidad de actividades y de debates. Las reuniones del Instituto eran muy concurridas, fue una época de mucho trabajo colegial a favor de niñas y niños. Con Laura y otros colegas elaboramos un proyecto de ley de protección integral por pedido de UNICEF.

Después Laura fue partícipe de la elaboración de la ley 12.607, en su trabajo en la legislatura provincial. Ley que declararon inconstitucional por iniciativa de la Procuración de la Provincia. Y llegó la época de la construcción de las leyes actuales, la ley 13.298 y la 13.634, de la que participaron diferentes organizaciones que se nuclearon en el Foro. Fue una movida muy importante para poder lograr las leyes. Siempre la amenaza del dictado de la inconstitucionalidad planteada por el Poder Judicial seguía sobrevolando.

También tuve una experiencia muy interesante, muy angustiante pero muy interesante, en la Dirección de Niñez de la ciudad de Buenos Aires de 2000 a 2003. Pude llevar a la práctica una modalidad de gestión participativa, creativa a nivel presupuestario, compleja y contradictoria con los discursos oficiales pues los recursos eran escasos y los problemas diversos y graves.

De lo que estamos hablando es de derechos humanos con perspectiva de infancia

El Poder Judicial tiene una mirada muy sesgada de las cosas. Y además ortodoxa, y además… Desde mi concepción, es un poder que está armado en vías jerárquicas muy rígidas que promueven el miedo. Con el desarrollo que ha tenido el campo de los derechos humanos en doctrina y jurisprudencia se podrían desarrollar prácticas diferentes. Si con la ratificación de la Convención creímos tener el instrumento adecuado y no pudo ser, con la reforma del ‘94 parecía que tocábamos el cielo con las manos y no fue así. Si bien mejoró el marco normativo para fundar los patrocinios no se lograba la sanción de las leyes adecuadas y sobre todo la sustitución de las leyes vigentes que eran la ley 10.903 y el decreto ley 22.278 con sus modificatorias.

Se van sancionando leyes provinciales, en Mendoza, Chubut, Neuquén, CABA, Buenos Aires, y posteriormente la ley nacional 26.061 que sustituye a la 10.903, pero el decreto 22.278 sigue vigente. Vergüenza de los tres poderes del Estado.

Hoy las leyes prescriben el derecho a vivir en familia, enunciado como derecho, que era lo que en los tiempos aquellos entendíamos que era bueno para los chicos. Pero el Estado no lo garantizaba. Vos podés tener derecho a vivir en una familia clase media o alta porque tenés el dinero suficiente para tapar tu realidad. O porque tenés contactos para que tus hijos no caigan en el sistema penal. Porque nosotros acá hemos tenido casos conocidos de chicos hijos de abogados, de gobernantes, que el sistema no los tocaba. Y ello porque el sistema de encierro no es deseable para ningún ser humano, menos para niñas, niños y adolescentes. El sistema se llama de protección integral pero no es de aplicación universal.

Difícil la aplicación del derecho a vivir en familia, es esta cosa tan difícil del cuidado del adulto hacia el niño. Y para mí uno de los desafíos actuales, de las claves, es saltar la barrera del adultocentrismo. Otra de las claves es desenmarañar la complejidad del derecho a la escucha. Que es un derecho, que no es un deber. Se ha avanzado, vamos teniendo buena jurisprudencia para darle contenido al interés superior del niño y también al derecho de la escucha, en varios sentidos teóricos. Pero en la práctica, nosotros tenemos que abordar esa complejidad. Entonces, ahora que se ha legalizado el ejercicio profesional de abogadas y abogados de niñas, niños y adolescentes, tenemos que darnos cuenta del valor que esto tiene. Que a vos una ley te habilite es muy importante, y eso es lo que se logró con la ley 14.568 de la provincia de Buenos Aires.

También conceptualmente trabajamos en el marco del acceso a la justicia y la tutela judicial efectiva reforzada. Chicas y chicos merecen y necesitan que los organismos y las organizaciones brinden herramientas para que puedan efectivizar sus derechos. Entonces acá no solo es el juez, no solo es el asesor, el tutor, la maestra, la escuela, el hospital… Debemos participar todos en el marco que impone la corresponsabilidad.

Porque de lo que estamos hablando es de efectivizar derechos humanos con perspectiva de infancia, y ello es una tarea que se relaciona con la deconstrucción del adultocentrismo. Esto es concebir a niñas y niños como seres completos, dignos de ser respetados en su subjetividad. Ellas y ellos son quienes siempre, en todas las épocas, han visibilizado los síntomas del malestar de una sociedad.