Entrevistadoras: Carla Villalta, Florencia Graziano y Soledad Gesteira.

Yo estaba muy metida en el tema de derechos humanos

Soy abogada, me recibí en el año 1982, cursé durante casi toda la dictadura. Por mi militancia en derechos humanos durante los años ‘70 y la dictadura llegué a ser responsable de Derechos Humanos de la FULNBA, que era la Federación Universitaria por la Liberación Nacional de Buenos Aires. Era la secretaria de Derechos Humanos del Centro de Estudiantes de mi facultad. Yo estaba muy metida en el tema de derechos humanos. Cuando estudiaba estaba entre el derecho penal y los derechos humanos. Y después me enganché con el derecho de familia, que tiene mucho que ver aunque no lo crean.

Empecé a trabajar con Pila (Nelly Minyersky) alrededor de los veinte años. Hice la carrera trabajando con Alberto Pedroncini en los temas de derechos humanos y con Pila en los temas de familia. Fueron mis maestros. Estábamos en plena dictadura, los tres militábamos y los tres corrimos graves riesgos. Yo milité primero en la Juventud Peronista. Después me pasé a La Fede, con esta idea de la época de que los peronistas teníamos que tener formación marxista. Hasta que me fui porque en realidad nunca dejé de ser peronista. Después fui auxiliar en la cátedra de Gustavo Bossert. Concursé para jefa de trabajos prácticos en el primer concurso posterior a la dictadura, luego concursé como adjunta y después seguí concursando para renovar el cargo. Fui a dar clases a la Universidad de Lomas de Zamora, también en esa época. En el año ‘85 nace mi hijo Santiago -tengo dos hijos, Victoria y Santiago- así que embarazada iba a dar clases a ambos lados. Y, además, la militancia ya ahí, muy centrada en el tema mujeres. Estábamos en la Asociación de Mujeres de Carreras Jurídicas. Yo iba con panza a pedir a la Corte que hubiera baños para mujeres. En Tribunales no había baños para mujeres, no había baños públicos para las abogadas. Tenías que irte a un bar, al baño, porque si entrabas a Tribunales no tenías baño. Las mujeres abogadas nos reuníamos con el presidente de la Corte. ¡Era una reivindicación de género pedir baño en aquel momento!

En ese tiempo, estaba muy cerca de la Fundación Pelota de Trapo. La conocí a Laurita Taffetani cuando era piba y yo era una mujer muy joven.

También milité en la Liga Argentina por los Derechos del Hombre y en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos. Allí funcionaba la Comisión de Estudiantes Detenidos Desaparecidos por Razones Políticas. Y uno de los presos de ese momento era Adolfo Pérez Esquivel; yo milité por la libertad de Adolfo y ahí lo conocí. Además, Alberto Morlachetti y Adolfo son fundadores del movimiento Los Chicos del Pueblo. Y también tenía, por otro lado, vinculación con lo que era Pibes Unidos, con María del Carmen Bianchi, que también estaba su representación en Uruguay que era Gurises Unidos. Bueno, por todos lados. Yo tenía mucha porosidad y me movía por todos esos sectores, estaba en el medio de esa trama. 

Y llego a la temática del derecho de los niños desde muy jovencita. A mí me gustaba el derecho penal, pero cuando curso derecho de familia y sucesiones me engancho más.

Cuando termina la dictadura se abre el mundo para nosotros

Hay dos grandes leyes que me hacen interesarme más en la temática. Una en el año 1985, que es la de régimen de patria potestad y filiación, y la otra en el ‘87, que es la reforma de matrimonio civil, que incorpora el divorcio vincular.

Cuando aparecen esas dos reformas, que son previas a la Convención sobre los Derechos del Niño, yo ya me involucro mucho con el lugar de los niños, niñas y adolescentes y de las mujeres en esas reformas.

Participé en el debate de esas dos leyes en el parlamento y en los proyectos anteriores. Cuando termina la dictadura se abre el mundo para nosotros. Entonces, en esa época, el debate alrededor de la 23.264 y de la 23.515 a mí me acerca aún más al tema de derechos de mujeres y de niños. Me formé al calor de las luchas por esas dos leyes. Los proyectos, sobre todo el de la ley de patria potestad y de filiación, eran mucho más avanzados de lo que finalmente salió. El proyecto nuestro lo habíamos trabajado con Pila y con Cecilia Grosman, incluía los temas de reproducción humana asistida que no entraron en la 23.264. El primer proyecto de reproducción humana lo presentaron Juan Pablo Cafiero y Chacho Álvarez, porque yo era asesora del Frente Grande. Empecé como asesora legislativa en el año ‘89. Antes nos invitaban como especialistas a Nelly Minyersky, a Cecilia Grosman, a Adriana Waigmaister, a Lea Levy, a Carlos Arianna, entre otras personas.

Algunas personas, más conservadoras que la propia iglesia, nos decían que no podíamos desechar embriones, nos venían a dar charlas a los diputados y senadores. La verdad es que no salió porque los acuerdos sociales para que una norma se convierta en ley no estaban preparados todavía para eso. Y también es cierto que recién salíamos de la dictadura y los más progresistas nos decían: “No nos pidan todo en la primera ley que vamos a sacar”.

La ley 23.515, con el tema del divorcio, fue otro debate, más franco. Había una plaza a favor y una plaza en contra; había una militancia. A mí me invitaban a la tele y en ese momento yo era “la divorcista”.

Tapa del diario Clarín del 4 de junio de 1987 que anuncia la sanción de la ley de divorcio.

Elegir la incomodidad

Siempre digo que uno puede elegir la comodidad en el derecho, y ser un tecnócrata, o puede elegir la incomodidad. Y yo les propongo elegir la incomodidad. Estar incómodos y generar incomodidad en el otro siendo abogados, interpelando la norma y su interpretación.

Nosotros como abogados y abogadas teníamos que vérnoslas además con las leyes de patronato. Las críticas al patronato son anteriores a la Convención. La 10.903 era una ley que estaba destinada a los hijos de los inmigrantes por las ideas que tenían: anarquistas, comunistas, socialistas. Los que litigábamos acá nos peleábamos no con la 10.903, porque en la capital no se aplicaba, sino con el artículo 234 de protección de persona del Código Procesal. Se separaba a los niños casi impunemente de sus familias aplicando un artículo del Código Procesal, que era el 234, que decía que el juez tomaba una medida cautelar y separaba a las personas en situación de riesgo o peligro.

Entonces los niños eran institucionalizados ni siquiera por una norma de fondo, como podía ser la 10.903, sino por un artículo del Código Procesal, por una medida cautelar que se denominaba protección de persona. Entonces yo empiezo a litigar por las niñas y los niños solos. Con algunas otras personas, pocas. Por ejemplo, Gloria Bonatto, que era una de las abogadas de los chicos.

Y desde el MEDH y el Serpaj –actores importantísimos que tenían una alianza y donde había abogadas como María del Carmen Bianchi y Alicia Pierini, desde ahí nosotros criticábamos la 10.903, en esos espacios, y yo decía: “No nos preocupemos solo por derogar la 10.903 porque acá no se aplica”.

Nunca me voy a olvidar de Solange, que estaba internada en el Borchez por protección de persona, no por la 10.903. Entonces, yo iba a pelearme con la jueza, que era juez de menores, y decía: “Soy la abogada de Solange”. Esto era en Tribunales. Entonces escuchaba: “Está la doctora Graham y viene por el expediente de protección de persona de Solange”. “Ah, mirá qué bárbara Solange que tiene a la Graham de abogada”. A mí me daba un odio… Teníamos que patear puertas para que nos atiendan, literal. Porque yo crecí y maduré, pero cuando era chica era una provocadora serial. Me paraba y gritaba para que me oyeran: “¡Soy la abogada de Solange!”, decía yo. Esto era antes de la Convención. Decía: “Yo soy la abogada de Solange. ¿Y qué quiero? Quiero que la saquen, que la desinstitucionalicen porque tiene dos hermanas”. El director de la escuela decía que Solange estaba mucho mejor en la escuela cuando estaba con sus dos hermanas.

En los ‘90 creo la Comisión de Derechos del Niño de la Asociación de Abogados de la ciudad de Buenos Aires, que no existía, la fundo yo con otros colegas. Y desde esa comisión empiezo a armar una masa crítica de colegas y ahí íbamos a discutir, íbamos al INECIP y a todo lo que se armaba en relación con estos temas.

Las dos cosas que más amo en la vida: el derecho y la política

En esa época teníamos el Pacto de San José de Costa Rica y los dos pactos de Nueva York. También existía la Declaración de los Derechos del Niño, que es la antecesora de la Convención. Cuando la dictadura cae, a nosotros se nos abre toda una actividad muy importante en la República Argentina, porque había que ponerse a tono mínimamente con los países de la región.

Había una efervescencia post dictadura. Para los que sobrevivimos era la idea de haber sobrevivido, el dolor y el pesar por nuestros compañeros muertos y desaparecidos, pero esa fuerza y esa unión que te da el ausente también. Creo que ahí el ausente une. Hay algo de lo que sucede con él que genera un movimiento, una sinergia, un círculo virtuoso, qué sé yo. Y era el entramado del auge de la democracia. Muchos volvían del exilio. Y empezaron a venir con sus hijos y a criarse nuestros hijos con los hijos de los que volvían del exilio.

Estábamos al tanto de la discusión de la Convención porque teníamos vínculo con Norberto Liwski, con Alberto Morlachetti. Yo trabajaba mucho con Juan Pablo Cafiero. Al estudio de Corrientes y Talcahuano, donde estaba Pila, venían colegas radicados en Europa y con ellos trabajábamos el tema y charlábamos sobre su formulación y las críticas en relación con el interés superior. Y si había que poner o no el artículo 3. Yo no quería el artículo 3, ya lo discutíamos y sigo discutiendo el tema del interés superior del niño. Yo argumentaba que es vago, que por ahí nos iba a entrar otra vez el tema del abandono moral o material y esa cosa arbitraria. ¿Quién va a decidir cuál es el interés superior del niño? Y creo que todavía hoy no llegamos a determinar eso.

Después toda la discusión sobre la declaración de interpretación, del derecho a la vida desde la concepción. Porque la Convención dice: “Es niño hasta los dieciocho años”, pero no dice desde cuándo. Yo estaba en desacuerdo con la declaración de interpretación.

Estas discusiones se daban en el marco de una comisión que creó Alfonsín. En el año ‘84, ‘85, Alfonsín armó una comisión que se llamaba algo así como Por la Convención de los Derechos del Niño, con Entelman y Mabel Bianco. Y allí se discutió algo de esto.

Después la Constituyente del ‘94, la época más hermosa de mi vida. Yo era asesora del Frente Grande, que fue un fenómeno político que lamentablemente terminó, y además era asesora del Frente Grande en Diputados. En esa condición voy a la Constituyente. Me traslado cuatro meses a Santa Fe. Yo tenía hijos chicos y no había celular, por lo cual yo hacía la tarea de inglés por teléfono. Me iba a un teléfono del bloque nuestro a hacer la tarea. “Victoria, ¿dónde estabas?”, si había llegado, si había vuelto, si había ido. Era toda una historia. Y volvía los viernes a la noche. Estaba sábado, domingo, y el lunes me tomaba el primer avión y volvía. Pero fue maravilloso igual. No sé qué dirán mis hijos, prefiero no preguntar (risas). Además, lo que estudiábamos… Porque no había Internet. Entonces teníamos a disposición bibliotecas. Lo que estudié, lo que trabajé antes y después… Aprendí mucho de política y de derecho. Fue una cosa maravillosa.

Noticia del diario La Nación del 3 de agosto de 1994 anunciando que la Asamblea Constituyente aprobó la incorporación de los tratados internacionales a la nueva Constitución, entre ellos la Convención sobre los Derechos del Niño.

Daba esos debates que para mí eran maravillosos. Porque en la Constituyente, en mi experiencia personal, se juntan las dos cosas que yo más amo en la vida, que es el derecho y la política. Entonces yo estaba de fiesta. Nosotros, con Juan Pablo Cafiero, empezamos a trabajar seis meses antes. Presentamos ya no me acuerdo qué cantidad de proyectos. Y teníamos diferentes asesores. Yo estaba en derechos humanos con la idea ya de la incorporación -a la luz de la Constitución colombiana y la española- de los derechos humanos a la Constitución Nacional. Empezamos a trabajar concretamente con el artículo 75, que fue muy discutido. Hay un librito que yo escribí, que coordiné con Juan Carlos Canco Vega, que era otro asesor, era asesor del PJ, donde escriben Marta Faur, que era asesora de la Unión Cívica Radical, Lilita Carrió, que era constituyente, María Giménez, que era la asesora de Lilita, Juampi Cafiero, y tiene el prólogo de Human Rights. En ese libro contamos un poco cuáles fueron los ejes que se discutieron en relación con el artículo 75 inciso 22. ¿Qué se discutió? Se discutió el derecho a la vida y se discutieron el artículo 13 y el 14 de la Convención Americana o Pacto de San José de Costa Rica, que es el derecho a réplica. Por lo cual tuvimos el debate con todo el tema del aborto, es decir, el hecho de cuándo empieza el derecho a la vida, que tenía que ver con el aborto y con embriones. Por lo cual teníamos todos los jueves una movilización de los colegios religiosos, de las chicas con sus uniformes, en las puertas del Paraninfo de la Universidad de Santa Fe, que tenían carteles con dibujitos de fetos. ¡Éramos los asesinos! ¡Ya era calificada de asesina yo desde esa época! (risas).

El tema del artículo 13 y las corporaciones mediáticas, los dueños de los medios, con el derecho a réplica: esos eran los principales asuntos desde el punto de vista de los derechos humanos.

Todos batallaban por la incorporación de la Convención en la Constitución. Ciento cuarenta y siete proyectos pedían la incorporación de la Convención sobre los Derechos del Niño. Era la que más consenso tenía para tener rango constitucional, mucho más que el Pacto de San José de Costa Rica. Algunos por un tema de activismo, pero otros porque hay que proteger y querer a los niños, por un tema de amor a los niños. El activismo se juntaba con la compasión, digamos.

Un día maravilloso en la historia de este país, creo yo, fue el día en que finalmente se vota la incorporación de tratados de derechos humanos a la Constitución Nacional. Había un grupo entre conservadores y fascistas que se oponían a los tratados de derechos humanos. Y los tres bloques importantes, que eran UCR, PJ y Frente Grande, estábamos a favor. Pero fue duro el debate. Y yo creo que se incorporó por un pase mágico y maravilloso que hizo (Alberto) Pierri. Pierri llama a un cuarto intermedio pero nosotros, cuando se empiezan a levantar los jefes de asesores, dijimos: “Nadie se mueva, quédense”. Pierri llama a un cuarto intermedio, sale y vuelve a entrar y llama a una sesión. Se vota el artículo 75 inciso 22 y los que estaban votan. Avisados por nosotros de que se quedaran sentados, todos se pararon a saludarme a mí y a Juampi. Y me acuerdo de Marcelo Stubrin porque me vino a saludar y me dijo: “Has recorrido un largo camino”. Fue muy emocionante. Ese momento fue muy emocionante para Juan Pablo y para mí.

Otra noche también mágica en la Convención fue aprobando todo el tema de pueblos originarios y todos los pueblos originarios haciendo sus danzas y sus fogatas a la noche. Fue una noche maravillosa esa. Medio mágica también.

La norma como herramienta de lucha y de cambio

Pasaron años para que los jueces y juezas supieran que existía la Convención sobre los Derechos del Niño. Los derechos humanos pertenecen al derecho público, y los derechos de la familia y de la “minoridad” pertenecen al derecho privado. Y esos dos derechos no se cruzaban. Costó mucho que la Convención sobre los Derechos del Niño fuera incorporada, plantear un pedido de alimentos basado en algún artículo de la Convención o un régimen de comunicación -que en ese momento se llamaba régimen de visitas- basado en los derechos del niño de la Convención. No se usaba. Los niños ni aparecían. Ni para los abogados.

Todavía hoy nos cuesta como sociedad pensar cuál es el lugar que ocupan los niños, las niñas y adolescentes. Ni siquiera estoy hablando de la política. Cuál es su lugar en general, en nuestras familias, en la sociedad, en la escuela, en el espacio público, en la vida privada, en sus derechos políticos. Todavía nos cuesta verlos como iguales, como ciudadanos, como sujetos. Ni siquiera como sujetos de derechos; como sujetos y no como objetos. 

Cuando ratificamos la Convención yo dije “ya está”. Cuando la aprobamos festejé, dije “por fin”. Pindonga (risas). Ya está, no. Después de la Constituyente dije: “Ahora sí tiene rango constitucional. Ya está”. Tampoco estuvo. Yo festejo antes de tiempo evidentemente (risas). Y hay algunas cosas que siguen sin estar. Entonces digo que sigue siendo un largo camino por recorrer.

De todas maneras, más allá de todo lo que sabemos que falta, hubo una movilización muy importante alrededor de la Convención en sí misma y de la Constituyente. La Constituyente es un salto cualitativo sin ninguna duda, porque nosotros logramos salir de lo que yo llamo la niñología, logramos trascender por fin la frontera de la niñología, por lo cual muchos políticos que además eran legisladores nacionales o provinciales se interiorizaron de que existía la Convención. La leyeron, aun para oponerse, pero la leyeron. Y sabían que existía y que existían los niños y las niñas. La verdad es que ahí hay un salto cualitativo, jurídicamente hablando también, porque los propios abogados y abogadas empiezan a invocar más en sus defensas y en sus demandas tanto civiles como penales a la propia Convención. Pero ¿por qué? Porque está en la Constitución. Entonces para mí fue un salto más importante la Constituyente que la ratificación de la Convención. La ratificación de la Convención… Hoy mismo se ratifican tratados y nadie se entera. Pasa desapercibido. Pero nosotros logramos traspasar la frontera y fue un salto cualitativo en derechos humanos en general y también en lo político. No solo como herramienta jurídica, sino también políticamente hablando, porque tuvo una onda expansiva, que después se volvió a achicar. En esta etapa, hoy en día, nosotros venimos diciendo que la niñez desapareció. Desapareció del espacio público, que era un avance que nosotros habíamos logrado, que estuviera en la agenda. Esta eclosión la esperé antes. La esperé con la ratificación. Me ilusioné muchísimo en el ‘94, porque yo estaba allá arriba y no volví, y empecé a ver que no pasaba mucho. Tuve cierta desilusión, pero en algún momento yo creo que fue, que hubo algo de dialéctica ahí. Era necesario que se juntaran -y voy a ser medio marxista básica-, que hubiera condiciones subjetivas y objetivas para que floreciera esto. Entonces a veces teníamos las subjetivas, pero no teníamos las objetivas, las materiales no estaban. Los ‘90. Teníamos los estándares de derechos humanos, después del ‘94, tan alto como la Unión Europea, sobre todo en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, por ejemplo. Pero las condiciones materiales… Teníamos millones de pibes que estaban por fuera del aparato productivo, hambre, desnutrición… Y en otras épocas, al revés. Entonces, en algún momento se cruzaron las dos y ahí hubo otro salto cualitativo, que es que hubiera condiciones materiales, condiciones objetivas o materiales. Objetivas, subjetivas y además una decisión política.

El año de la Convención es el mismo año del Consenso de Washington. Y el Consenso de Washington es el retiro del Estado, es la tercerización de la política pública. Entonces hay un corrimiento hacia la derecha.

Separar la norma de su contexto económico, político y cultural es no saber usar la norma como herramienta de lucha y de cambio. Es usar la norma para asegurarte el statu quo y la ideología hegemónica. Y como yo creo, por ahí ingenuamente, que la norma también es una herramienta de cambio en contra de la ideología hegemónica -y está demostrado-, matrimonio igualitario, por ejemplo, eso es contra hegemónico. Como el aborto. ¿Cuál es la herramienta de lucha que congrega y que moviliza? Una ley. Entonces, para los que tratan a los abogados y a las abogadas de conservadoras, hay que ver en qué lugar te ponés. También se puede ser no conservador y hasta revolucionario peleando por una norma determinada. Entonces el problema que teníamos era aplicar la Convención en los ‘90, sobre todo con un presidente como el que tuvimos nosotras, con un corrimiento hacia la derecha de todos los organismos multilaterales. A ver, ¿dónde funciona la Comisión Interamericana de Derechos Humanos? ¿Dónde está? ¿Cuál es el asiento de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y de la Corte Interamericana de Derechos Humanos? Washington. El único país del mundo que no ratificó la Convención es Estados Unidos. Y resulta que ellos están ahí, entonces ¿cómo hacés? No solo la Convención. Estados Unidos tampoco ratificó la Convención Americana de Derechos Humanos, pero el asiento está ahí, de la Corte y de la Comisión. No podemos tener una lectura aislada.

Todos los niños tienen una familia. Los ricos, los de las clases medias y los pobres

Si pudiera hacer de nuevo la Convención, primero sacaría el artículo 3, el interés superior, y no lo sustituiría por nada. Por nada. Lo sacaría, directamente. Desarrollaría muchísimo más el 9, que es el derecho a la convivencia familiar y a no ser separado de sus padres. Eso es lo que rompe el patronato. La idea de que todos los niños tienen una familia. Los ricos, los de las clases medias y los pobres. El problema es tratar a todos los niños pobres como si fueran abandonados. Nadie sabe bien qué dice el artículo 9 y nadie lo aplica. El artículo 9 es uno de los grandes artículos, pero no solamente por el tema del valor de la convivencia familiar. Hay que darle al 9 un poco más de publicidad. El 9 es conclusión del 7 y el 8.

El derecho del niño a su identidad no es solamente el ADN; incluye su historia, su familia e incluye los olores de la infancia, lo que cocinaba la mamá o la abuela. Sus olores, sus colores, los colores de su entorno. El 7, el 8 y el 9 son un mismo bloque. Cuando la Convención sobre los Derechos del Niño dice “el derecho a la familia” no está hablando del derecho a cualquier familia, del derecho a una familia; está hablando del derecho a su familia.

Definitivamente redactaría de otra manera y desarrollaría más el 5, que es el de autonomía progresiva. Además, la Convención no tiene una buena norma de trabajo infantil, que prohíba el trabajo infantil. El derecho del niño a ser oído, desde el punto de visto jurídico, es el derecho del niño a ser parte en el proceso que lo involucra. No solamente a ser oído; a ser parte, es decir, a poder involucrarse en la decisión que se va a tomar porque va a impactar en su vida, entonces que él pueda decir algo.

Hay un déficit que tiene el mundo adulto en general, no en Argentina sino en el mundo, que es la aproximación a los adolescentes. Que son un sujeto del cual hablamos mucho y conocemos casi nada. En general hablamos mucho de los niños y conocemos bastante poco de qué pasa con ese sujeto niño. Y dentro de este sujeto los adolescentes son aún más desconocidos. Porque si algo conocimos, después se convierte en otra cosa que pasás a desconocer. Nosotros siempre hemos trabajado convocando a los adolescentes no desde sus deficiencias o desde lo que no pueden, sino convocándolos desde su interés. Todas las políticas públicas que desarrollé fueron en relación con ese punto, convocarlos desde su interés. Que puedan tener un lugar de escucha y de participación. Ese para mí es el verdadero protagonismo de los chicos: el reconocimiento de su autonomía. Por eso insisto en que una de las cosas que habría que hacer es desarrollar más el artículo 5 sobre qué es la autonomía progresiva. Me gusta lo del nuevo Código Civil y Comercial de la Nación en relación con la autonomía progresiva. Eso es. Ahora, siempre y cuando eso no implique adultizar a los chicos. No estoy de acuerdo con esta idea emancipatoria. Yo creo que los niños, niñas y adolescentes, hasta los dieciocho años, las personas hasta los dieciocho años son sujetos de protección especial por parte del Estado, de la sociedad y de la familia. Por el solo hecho de serlo. ¿Por qué a los dieciocho? Porque lo dice la Convención. Es cierto que los más chiquitos y las más chiquitas son más vulnerables, sí, pero en la adolescencia tienen otras vulnerabilidades. No las que tenían cuando eran pequeños, pero tienen otras. Entonces es central respetar el proceso de autonomía, que el primero que tiene que empezar a respetarlo es su propia familia y su propio entorno: madres, padres, maestra, pediatra, médico, psicólogo… Todos los que estamos cerca de los niños, niñas y adolescentes.

Aprobación en la Asamblea Constituyente de 1994 de la inclusión de los tratados internacionales de derechos humanos, entre los que se encontraba la Convención sobre los Derechos de los Niños. Crédito: Carlos Luna (Télam).