Entrevistadoras: Paula Mateos y Julieta Grinberg.

El conocimiento como potencia transformadora

Soy licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Mendoza y después me fui a Chile a estudiar en FLACSO. No había FLACSO acá… Nada más había una en toda América Latina que era la de Santiago de Chile. Fui e hice mi primer posgrado en políticas públicas, política y administración pública. Eso fue a finales del año ‘69. En ese momento, estaba la transición de Frei y Allende, y a mí me tocó vivir los dos años del presidente Allende, que fueron únicos. Y en Santiago de Chile hubo una gran condensación de intelectuales y hubo un momento muy importante de las ciencias sociales. Ahí surgió la teoría de la dependencia. Por ejemplo, mi profesor en Teoría Sociológica fue Fernando Henrique Cardoso, mi profesor en Administración Pública fue Lagos, estaba la teoría de la marginalidad de José Nun y Aníbal Quijano, estaba Jorge Ahumada, estaba la División de Desarrollo Económico de la CEPAL, estaba el que fue mi gran maestro, con quien hice mi posgrado, quien armó mi cabeza, que fue un gran científico argentino: Oscar Varsavsky. Y estaban Robert Castel, Rodolfo Stavenhagen, Theotonio dos Santos, María Conceição Tavares. Una gran condensación de intelectuales que, en su mayoría, estaban exiliados. Entonces, había un momento de florecimiento único de las ciencias sociales. Un gran momento en que además se afirmaba como una cosa fundamental la supremacía de la práctica sobre las otras categorías analíticas. Y dentro de la categoría práctica, el conocimiento como potencia transformadora. No era una cuestión encerrada en sí misma, el conocimiento autonomizado de la realidad, como si hubiera una ciencia que solo se convoca a ella misma en su competencia argumental. La ciencia era la decimoprimera tesis de Feuerbach: los filósofos interpretaron el mundo, el punto es cómo cambiarlo.

Cuando Eric Calcagno fundó la oficina de la CEPAL en Buenos Aires, Oscar Varsavsky comenzó a dirigir un proyecto sobre análisis prospectivo de la economía argentina y yo entré a trabajar con él. Comenzamos a trabajar un modelo para hacer proyecciones de la economía argentina; con ese modelo matemático hicimos todas las estimaciones cuantitativas del Plan Nacional para la Reconstrucción y Liberación Nacional de Perón. También en ese momento llevábamos todo lo que eran los cálculos económicos de la economía peruana, que en ese momento la dirigía el presidente Velasco Alvarado. Fue una gran experiencia.

Y después me fui a Inglaterra a estudiar con Richard Titmuss, que ha sido uno de los padres fundadores de la política social. Él dirigía el Departamento de Administración Social del London School of Economics. Conseguí una beca a través de Naciones Unidas que me financió esto y me dio una beca mínima con la cual yo pude estudiar. Yo fui ahí a estudiar con Titmuss, y cuando yo llegué allá Titmuss se había muerto. Fue un golpe para mí, pero me quedé. Y tengo que aclarar que nunca viví con la señora Thatcher en Inglaterra, al contrario, todas las veces que la vi, la vi siendo derrotada en el Parlamento. Y cuando ella fue electa, dije que nunca iba a volver a Inglaterra hasta que ella se fuera. Y así fue, pese a que fui invitado a congresos. Bueno, entonces yo fui ahí, estudié. La verdad que fue otra muy buena experiencia porque ahí en ese Departamento estaba la tradición de los socialistas, de los grandes reformadores sociales ingleses. Y ahí había un grupo muy importante que se llamaba el Child Poverty Group, o sea, un grupo que estudiaba la pobreza de los niños. Y ahí entré yo y comencé a trabajar en temas de la infancia.

El enfoque de derechos surgió como alternativa al concepto de necesidad. Ahí tenía razón Evita cuando dijo “Allí donde hay una necesidad surge un derecho”

Y después fui a trabajar a Brasil. No podía volver a Argentina por la dictadura militar, yo había sido expulsado de la universidad. En fin… Y ahí fui contratado por UNICEF y trabajé siete años en UNICEF Brasil. Yo quería volverme a la Argentina, yo no quería ser funcionario internacional, ni lo esperaba. Después fui a Colombia, donde estuve encargado del Área de Programación y Evaluación de toda América Latina, y ahí comenzamos a trabajar la cuestión de la Convención. Luego vine a Argentina y, al año, UNICEF decidió abrir una oficina y me encomendó a mí organizarla. El propósito de la oficina era poner en la agenda política y en la agenda social a los niños primero, este era el objetivo. Una de las cosas que hice yo fue traer gente nueva, gente joven –en ese momento éramos todos más o menos jóvenes–, entonces vinieron Alberto Minujin, Pablo Vinocur, Irene Konterllnik. Después vinieron Emilio García Méndez, Néstor López, Mónica Rosenfeld… En fin, se armó un equipo muy potente, de mucha competencia… Había muchas publicaciones y levantamos lo que era el tema social, lo sacamos del ámbito de la beneficencia por primera vez, lo sacamos de ese lugar y lo pusimos como un problema de programación social, de planificación, lo contextualizamos en términos de políticas públicas y, dentro de ese tema, colocamos la infancia. Fue un proyecto exitoso ese. No porque haya estado yo, pero fue un proyecto exitoso.

Tapa del libro Introducción al trabajo con chicos en riesgo. Apuntes de un taller de capacitación para operadores sociales-Chaco, 1990. Publicación de UNICEF. Editorial La Crujía.
Gentileza del archivo personal de Irene Konterllnik.

Y el tema del enfoque de derechos la gente lo tiene como que se ha hecho a partir de una discusión política, ideológica, sobre la doctrina de la situación irregular; todo el mundo dice que el enfoque de derechos antagonizó con eso. En realidad, el enfoque de derechos surgió como alternativa al concepto de necesidad. Ahí tenía razón Evita cuando dijo: “Allí donde hay una necesidad surge un derecho”. Y eso era lo que pensábamos los que estábamos trabajando en la política social. La política social nunca ha tenido un enfoque juridicista, nunca ha hablado el lenguaje de los derechos. Se habló el lenguaje de los derechos fundamentalmente desde el punto de vista de una lucha conceptual que era una lucha política, porque el enfoque de las necesidades había llevado a una caracterización del niño, de la ayuda hacia el niño, la asistencia hacia el niño de un carácter emergencial, asistencial, de una, a veces, religiosidad chabacana, madreteresismo, primerdamismo, esta cosa de las primeras damas haciéndose cargo de los niños. Toda esa cosa existía ahí y no había un discurso alternativo. Y ahí se pensó en la cuestión de los derechos: cómo abandonar ese enfoque basado en las necesidades por un enfoque donde el chico tuviera la subjetividad, no tan solamente en los derechos sino en todas las cuestiones que estaban relacionadas a la política social. Entonces el enfoque de derechos, para quienes estábamos en el campo de la política social y la programación social, surgió antagonizando con el concepto de necesidad.

La Convención se hizo en gran parte por la lucha que los distintos grupos de derechos humanos fueron haciendo

Lo que no hay que menospreciar acá en la Argentina ha sido todo el proceso de lucha que ha habido por los derechos humanos. Eso ha sido una tierra de fondo, digamos, sobre la cual venía también montada como última pasajera la Convención. Los derechos humanos se fueron planteando como una cuestión central de la agenda política de la democracia. La gran jugada política nuestra fue la alianza con el obispo de la Pastoral de Familia, Ogñenovich; esa cuestión paró cualquier tipo de objeción que la Iglesia pudiera hacer a la Convención. Y yo he tenido varias reuniones con él, con este obispo, y él siempre tuvo muy buena voluntad y sinceridad con respecto a esto, más de la que yo percibía que tenían estos otros personajes. También hubo que trabajar con la Sociedad Argentina de Pediatría y con la CTERA, fundamentalmente. Cuando usted se instalaba en la Argentina tenía que hablar con la Iglesia y con la Sociedad Argentina de Pediatría. Si usted no tenía una alianza con esos sectores, olvídese. Nosotros hicimos una alianza con la Iglesia, con la Sociedad Argentina de Pediatría y con la CTERA, porque los maestros son los que están todos los días con los niños, los médicos están con los niños y la Iglesia obviamente tiene un campo de dominio y una narración sobre la cuestión de los niños. Lo problemático de la llegada de UNICEF al país en su momento fue establecerse como actor en un escenario con actores ya definidos, y en un país donde desde el gobierno no reconocían que había pobres en ese momento, creían que era un invento de los organismos internacionales. Bueno, después la Convención se hizo en gran parte por la lucha que los distintos grupos de derechos humanos fueron haciendo…

La discusión del borrador comenzó en el ‘87, ‘88, en Ginebra. La Argentina mandó una delegación allá de ONG. El embajador de Derechos Humanos de Alfonsín en ese momento era un hombre bastante instruido y positivo, se llamaba Leandro Despouy. Y había muchas ONG que participaron. Todas tenían un acuerdo común, había muchas diferencias, pero todas las argentinas tenían un acuerdo común que era que la vida comenzaba desde el nacimiento. Las de izquierda, las de derecha, todas. La Convención optó por definir la parte de arriba y no la parte de abajo, entonces definió los dieciocho años para abajo y no tocó el tema central.

Había una lucha dentro de los organismos internacionales. Nosotros en UNICEF teníamos un director ejecutivo que era el señor James Grant y un director ejecutivo adjunto que era un gran economista, Richard Jolly, que tenía como consultor a otro gran economista, un viejito divino que se llamaba Hans Singer, el creador de la teoría de los términos de intercambio. Primero, hicimos el libro Ajuste con rostro humano, que se hizo contra el Fondo Monetario Internacional y contra el Banco Mundial. Una organización de los niños era objetada y, entonces, ¿cómo ustedes se meten en el campo de la economía? Y después vino esta lucha: que el Banco Mundial, el BID y todos los bancos tenían como criterio de la asignación de los recursos para la política social el concepto de necesidad. Entonces, ahí fue donde dimos este avance sobre el concepto del derecho. La idea era salirse del concepto de necesidad, que era el concepto fundante, para pasar al concepto de derecho, lo cual era un paso conceptual muy importante. En el fondo, había un problema territorial. ¿El concepto de necesidad hacía que los bancos y los organismos internacionales se concentraran dónde? En África y en el Sudeste Asiático, que era donde había más pobreza. Para ellos, América Latina era una especie de clase media internacional que no tenía necesidad. Entonces, ahí nosotros sacamos el concepto de derecho, en el contexto de esa discusión, para recolocar a América Latina en el escenario de la discusión internacional sobre la distribución de los recursos. Entonces, bueno, ahí se comenzó a trabajar con la idea de derecho y se hizo la Convención Internacional… El señor Grant, que además de un gran militante de la causa del bienestar de los niños fue la persona que políticamente pensó este instrumento, consiguió que el Vaticano y que el Consejo Mundial de Iglesias ratificaran la Convención.

La Convención terminó siendo aprobada a las seis de la mañana el último día de sesiones de la Cámara

Y en el año ‘89 sale la Convención y había que ratificarla. En Argentina tardó un año y fue ratificada de una manera muy triste. Había que obtener la firma de tres ministros que homologaran el proceso para que después el Ejecutivo lo girara al Senado y comenzara el tratamiento legislativo. Y bueno, nosotros firmamos un convenio con el obispo Ogñenovich donde la Iglesia estaba de acuerdo en ratificar. Y este obispo aceptó eso, con motivo de lo cual nosotros mandamos una carta conjunta al ministro de Justicia, León Arslanián, que era el apoderado del Partido Justicialista en ese momento, un personaje muy conocido. Y él en el término de una semana dio una conformidad positiva. Después pasó al Ministerio de Bienestar Social donde estaba en ese momento Eduardo Bauzá. Nosotros comenzamos a hacer fuerza para que saliera, las reuniones que hubo con varios funcionarios fueron notables. Y bueno, en ese momento salió la reforma del Estado y ese ministerio quedó dividido, institucionalmente se reagruparon las secretarías de una manera diferente y qué sé yo, con motivo de eso el expediente se perdió.

Entonces yo tenía una relación con la embajadora de Derechos Humanos del gobierno de Menem, que era Zelmira Mireya Regazzoli, y ella tenía un secretario –que hasta el día de hoy me acuerdo del apellido, era Cardozo– de muy buena actitud, un muchachito joven que estaba haciendo la carrera diplomática. Y con él nos fuimos a los sótanos del ministerio a buscar el expediente. Después de más o menos una semana lo encontramos. Usted no sabe lo que era ese expediente, ratones menores era poco para decirle lo que había ahí adentro, una cosa espeluznante. Bueno, rescatamos el expediente y entró al Ministerio del Interior –en ese momento estaba a cargo de José Luis Manzano– y recayó en un Departamento de Población donde había gente muy retrógrada. Creían que esta Convención iba a imponer el aborto, que no estábamos a favor de los chicos neonatos, discusiones que en la misma Convención se superaron cuando se definió lo que era un menor. Bueno, en algún momento creo que nosotros conseguimos hacer avanzar el proyecto en el Ministerio del Interior, volvió después a Bienestar Social, no sé si ahí alguien lo firmó, un nuevo ministro, no sé si era Kohan en ese momento el ministro.

Comunicación de Jorge Cardozo (Subdirector de Derechos Humanos de la Cancillería) al presidente de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos anunciando la sanción de la Convención sobre los Derechos del Niño. 22 de noviembre de 1989.
Gentileza del archivo de Cancillería.

Y llegó un momento en que estaba todo parado, que yo no encontré ninguna manera de hacerlo avanzar, entonces hicimos un análisis de situación. Y como el presidente tenía una aversión hacia UNICEF porque nosotros periódicamente en el diario sacábamos cuestiones sobre la pobreza infantil… Cada vez que sacábamos eso, a los cinco o diez minutos me llamaba el ministro Bauzá, me preguntaba: “¿Usted qué ha dicho? ¿Por qué no se calla? Lo vamos a echar del país”. Viendo esa animadversión, una de las recetas clásicas de UNICEF era ver a la primera dama. Yo fui a verla a la señora Yoma, fui a verla allá a Olivos, y bueno, le planteé el caso, tuve varias reuniones con ella. Un día fui con el director regional adjunto para pedirle que ella intercediera ante el presidente sobre esto. Y ahí en la casa de Olivos siempre entraban y salían personas, muchas de la familia Yoma. Y una vez entró Emir Yoma y me dice: “¿Qué problema tenés?” Le digo: “Hace falta que un ministro firme esto”. Teníamos dos ministros que habían firmado; nos faltaba el tercero. Y me dice: “Bueno, mirá, yo te voy a conseguir. Mañana venime a ver, dame el expediente” –yo tenía el expediente encima– “y yo se lo voy a hacer firmar a Cavallo”. Y efectivamente se lo llevó y se lo hizo firmar a Cavallo en un almuerzo. A la tarde fui y estaba firmado. Entonces, ahí entró a la Presidencia de la Nación para que la Secretaría Legal hiciera el decreto específico de ratificación y lo mandara al Senado de la Nación con la firma del presidente. Yo esperaba que Menem viajara para ir a verlo a Duhalde, que era el vicepresidente. En realidad, Duhalde se portó bastante bien. El secretario legal de la Presidencia creo que en ese momento era Béliz, entonces yo le explicaba… Duhalde era bastante efectivo, le dijo: “Bueno, mirá, Gustavo, hacele caso a lo que dice acá Bustelo y hagamos esto rápido”. Estaba ahí la cosa, se acababan las sesiones ordinarias del Parlamento Nacional en noviembre y la Convención no se ratificaba. Ya varios países de América Latina la habían ratificado, a nosotros nos ponían continuamente presión para que la consiguiéramos. Bueno, la cosa es que llegó la última sesión y yo fui a verlo a Duhalde y me dijo: “Mirá, andate con el expediente y hablá con mi jefe de asesores” –estaba él de presidente, no sé por qué cosa había estado de viaje Menem– “y dáselo a él y yo te garantizo que esta noche te lo voy a hacer aprobar”. Y fui y se lo entregué a este hombre. Bueno, la Convención terminó siendo aprobada a las seis de la mañana el último día de sesiones de la Cámara bajo el rubro de Tratados Internacionales; ahí había varios tratados entre los cuales se aprobó la Convención. Por supuesto que a las seis de la mañana los legisladores votaron no sabiendo lo que votaban. Y bueno, de esa manera se hizo la ratificación en la Argentina… El tema de la Convención Internacional, enfoque de derechos: nadie sabía nada de esto. Y bueno, ahí salió. Después de que lo aprobó, yo le hablé al ministro Kohan, que era en ese momento ministro de Desarrollo Social, y le dije: “Mire, esto que ha pasado ha sido muy importante, dígale al presidente Menem que la promulgue, que haga un acto en la Casa Rosada, que lleve niños, etcétera, así manda ese sentido a la sociedad de que esto se ha aprobado, que es importante”. Y dice: “¿Pero usted se imagina que esta cosa que no tiene ninguna importancia merece que el presidente la promulgue?”

La voz de los niños es lo más importante… Y tiene que ver con su autonomización

Hasta el día de hoy yo le diría que los grupos de poder siguen teniendo una concepción sobre la infancia y la adolescencia que es la Convención piadosa, la Convención compasiva del niño, el madreteresismo, la responsabilidad social de las empresas… Al niño además ellos lo ven dentro de la familia. Estamos en una sociedad esquizofrénica, porque la sociedad, de un lado, el día del niño, el niño héroe, el niño al cual hay que darle ternura, hay que darle juguetes, hay que atenderlo, en fin, todas estas cosas; y después el niño que agrede a la sociedad, el niño que es el enemigo de la sociedad, que hay que poner el derecho penal y andar con estas cuestiones y darle la responsabilidad igual que a los adultos. Entonces estamos en una sociedad esquizofrénica. Es decir, identifica al niño como lo máximo a proteger, digamos, y al mismo tiempo como lo máximo de lo cual la sociedad debe ser protegida.

Cuando se ha producido la Convención, una Convención juridizada, se hizo mucho una cuestión de los abogados, de discutir toda esta cuestión procesalista en el sistema de garantía, de creer que el sujeto de derechos es un sujeto individual, no es un sujeto social, que vamos caso por caso. En el Comité Internacional de los Derechos del Niño, ¿de qué se preocupan? Que si son tratados bien en las prisiones, si se cumplen los sistemas de garantía, el amarillismo, la pornografía infantil y el uso y esclavitud de los niños y de las niñas. Este es el mundo de los países desarrollados, que conciben que nosotros somos objeto de estudios antropológicos, no sociológicos. Que somos una categoría previa en la que ellos tienen que garantizar las cuestiones elementales relacionadas al sistema de sobrevivencia, y el sistema de sobrevivencia es previo al sistema de derechos.

La ley 26.061 también fue una ley fruto de la suerte. Voy a decir que es una muy buena ley. Ahí Laura Musa hizo un gran trabajo, Marita Perceval, un gran trabajo, Emilio García Méndez, un poco por abajo, que ha sido el autor, digamos, de la mayoría de las reformas constitucionales que le han dado estatuto constitucional a la Convención en toda América Latina y es el que ha levantado el tema, el Movimiento Nacional de Meninos e Meninas da Rua de Brasil y todo el movimiento que ahí se generó con Antonio Carlos Gomes de Souza. En fin, toda esa gente tuvo un papel apoteótico en el sentido de que levantaron esto y, más allá del derecho, levantaron el tema de la infancia como categoría social y empezaron a surgir las reformas constitucionales, el dictado de leyes específicas, el dictado de los fueros especiales en la justicia, etcétera. Entonces llegó a las distintas carreras, llegó a las distintas disciplinas, llegó a los distintos ámbitos y difundió un concepto desjuridizado o un concepto desderechizado de la cuestión. Pero para mí lo máximo que se ha conseguido en la historia de la categoría social de infancia es la Asignación Universal por Hijo. Aunque creo que debería ser Asignación Universal o Seguro Universal para la Infancia. No podemos caer en la categoría de hijo porque, entonces, el derecho parece como coextensivo al derecho del adulto. Lo central de esto me parece que es que la infancia entra por primera vez en la economía, en la redistribución de los recursos sociales.

Pero bueno, hay que pensar que la Ley Agote siguió hasta la presentación de la 26.061 que, como dije, la verdad que es una muy buena ley, es una ley más adelantada que la Convención, ha perfeccionado la Convención. La ley tiene un espíritu cuya base ha sido la Convención, pero ha corregido muchos aspectos. Por ejemplo, el artículo 12 de la Convención, que es un artículo muy importante porque es el artículo relacionado a la voz de los niños, a la opinión de los chicos. Y el tema de la voz de los niños es lo más importante. Y lo esencial de eso es un trabajo que tiene que ver con su autonomización y esencialmente con un desarrollo no autoritario y no manipulador de los niños y de las niñas. Pero la voz del niño no es que uno va y les hace un reportaje a los niños y dice: “Esta es la voz del niño”. La voz del niño es una construcción social que hay que hacer. ¿Y cómo se pueden hacer esas construcciones sociales? Bueno, hay que buscar algunos instrumentos que otorguen una validez, aunque sea restringida. Alguna vez he propuesto hacer una encuesta nacional sobre infancia y juventud, así como existe la encuesta hogares, el censo agropecuario, qué sé yo… Nosotros conocemos más sobre las vacas que sobre los niños… Entonces, hagamos una cuestión sobre esto, y a partir de ahí decir cuáles son los puntos cruciales en la agenda de la infancia y la adolescencia. A partir de esos datos, así como se genera un discurso sobre la pobreza, hay que construir ese discurso sobre la infancia y remitir a la sociedad cada vez que hay una encuesta a ver cuál es el estado de la infancia.

Y aquí también hay un tema muy importante, digamos, el tema central del niño y la democracia, entendida la democracia no como un sistema de elección de autoridades sino como una forma de organización de la sociedad. Entonces ese es el tema, la discrecionalidad de un mundo adultocéntrico, o sea, que está hecho por el adulto, con una teoría de la transmisión. O sea, el niño es alguien que viene de atrás, recoge lo que los adultos han sembrado, lo trae al presente y se lo lleva para adelante, con metáforas terribles como por ejemplo la del tutor: vos ponés un palo y entonces… O la teoría del vaso vacío que vos tenés que llenarlo, o la teoría del árbol donde el niño es un gajito ahí. Qué sé yo… Infancia quiere decir el que no sabe hablar, el que no tiene habla. No es una anécdota que el niño cuando nace, efectivamente, nace fuera del lenguaje; de ahí es de donde viene la fuente de la libertad, porque el lenguaje te hace entrar a una sintaxis y esa sintaxis es una sintaxis también de la vida. Entonces, el niño debería ser portador de ese sentido de la libertad.

Eduardo Bustelo en el V Congreso Mundial de Infancia. San Juan, 1992. Gentileza del archivo personal de Cecilia Rabbi Baldi.