realizada el 26 de junio, 2019

PM: Bueno, el año pasado fui al Rockefeller Archive Center donde trabajan todos los archivistas de la Fundación Ford y la Fundación Rockefeller. Así que he revisado muchos documentos de la Ford y tengo más o menos la idea de ese lado, pero quería entrevistarle a usted para tener la otra perspectiva, ¿no? Así que quería empezar con el CIAP, que bueno, a finales de los sesenta y a principios de los setenta, decidieron cortar el presupuesto del CIAP en Di Tella. ¿Cómo percibe usted las causas principales de la deterioración de las relaciones entre CIAP y Di Tella? ¿Fueron razones financieras, o…?

OO: ¿Di Tella? Bueno, eran relaciones casi inexistentes. Di Tella había creado el programa, ahí debes tener toda la información del programa y cuando fue creado, por qué fue creado, etc.

PM: Sí.

OO: Y éramos diez personas que íbamos a formar parte, porque yo estaba por volver y ya Marcelo [Cavarozzi] había regresado un par de meses antes y yo llegué más tarde, en marzo de ’67. En marzo de ’67 Marcelo ya estaba hacia un año, creo que había estado antes en—antes de California—antes de California había viajado a…

PM: ¿A Cornell?

OO: A Cornell, los dos habíamos ido a California, y él ya tenía un año en California cuando yo llegué. Así que él me recibió.

PM: ¿Estabas en contacto con alguien más aparte de Cavarozzi ahí en Estados Unidos, otros becarios del CIAP? ¿O se conocieron cuando volvieron?

OO: Del CIAP, no. Éramos los únicos. Sí, conocí a muchos argentinos, Carlos Strasser, y bueno, tenía que verlo mañana—no, esta semana, Carlos Strasser, está enfermo. Pero bueno, conocí a varios argentinos, conocí allá a varios argentinos que la verdad no había conocido previamente. Ni siquiera los que iban a ser los compañeros míos, no conocí a nadie.

PM: Y con oficiales de la Fundación Ford, ¿durante su tiempo allá tuviste algún contacto?

OO: Ningún contacto, porque tampoco la beca era de la Ford, la beca era del Institute of International Education. Creo que la beca de todos fue a través—los fondos eran de la Fundación Ford, entregados al Institute of International Education, que fueron los que realmente pagaban la beca, no era la Ford directamente.

PM: Sí, es a veces difícil saber porque canalizaron fondos a través de la OEA, CLACSO, el Consejo Federal de Inversiones, las Naciones Unidas, Social Science Research Council, etc. así que es a veces difícil saber.

OO: Este es el Institute of International Education. Una vez creo que fui en goce de la beca fui a Nueva York a la sede del instituto, pero no me acuerdo prácticamente nada. En realidad la decisión del Instituto Di Tella tuvo que ver con la Ford, y tuvo que ver con la reducción de presupuesto de la Ford. La reducción de presupuesto que terminó en 1968 o ’69, supongo que en ’69, que solamente iban a integrar al centro de CIAP cinco personas. Yo me apuré a regresar.

PM: ¿Para ser uno de los cinco?

OO: Para ser uno de los cinco. Pero no me alcanzó porque en realidad ya había un compromiso previo con Julio Neffa, y yo llegué antes que Neffa a Buenos Aires, pero eso no era lo que daba derecho, sino más bien por el periodo en que se debía estar afuera, o cuando había arrancado la beca.

PM: Corrígeme si estoy equivocado, pero Neffa se viró hacia administración de empresas, ¿no?

OO: No, Neffa se orientó a estudios laborales.

PM: Ah, estudios laborales, OK.

OO: Y sigue trabajando en estudios laborales. Una vez en cuando lo veo.

PM: Y algunos de los otros que me surgen, Roberto Martínez Nogueira, tampoco fue incorporado al CIAP, ¿no?

OO: No, él sí. Los cinco incorporados fueron además de Neffa, Cavarozzi, Horacio Boneo, Jorge Roulet, y este— ¿Quién decíamos recién?

PM: ¿Nogueira?

OO: Martínez Nogueira, estos eran los cinco.

PM: ¿Y Dante Caputo, Jorge Sábato?

OO: Todos ellos en realidad se incorporaron—los cinco que faltaban eran Roberto Salomón, y él sí, después se orientó a—no sé si fue gerente de una multinacional, si no me equivoco no sé si era VISA o una tarjeta, no me acuerdo. En realidad, lo vi, a él lo encontré en el año setenta y algo en Costa Rica porque yo fui a hacer una evaluación del INCAE. ¿Conoces el INCAE?

PM: Me suena… ¿Qué es?

OO: Instituto Centroamericano de Administración. Era un centro financiado por la Harvard University, con fondos de la Harvard University. En realidad, el proyecto que—yo estuve en Harvard un año antes de ir a California, estuve ’64 y ’65.

PM: ¿Tributación era?

OO: Sí, exactamente, viste, sabes más que yo. Era un posgrado de Harvard Law School. Entonces yo estuve un año, hicimos visitas al Internal Revenue Service de Estados Unidos y cuando yo regresé, me quedaron ganas de volver a estudiar, y bueno, conseguí la beca del instituto.

PM: Y cuando regresaron a Argentina, realmente no existió el CIAP, ¿no?¿No hubo edificio ni oficina, nada?

OO: No, sí, existió. Existió el CIAP y funcionó durante cuatro o cinco años. Simplemente que el Instituto Di Tella pagaba hasta cinco personas.

PM: Ah, eso fue.

OO: Claro, eso fue. Los demás éramos visitantes. Yo cuando volví, conseguí un contrato con el Institute of International Studies en California que en realidad también eran fondos de la Fundación Ford.

PM: El Institute of International Studies o International Education? ¿Es otra?

OO: No, la beca era de International Education, y el contrato fue un contrato para hacer—en realidad era para hacer mi tesis, pero no fue una fellowship, fue un contrato, porque había un proyecto de la Universidad de California que tenía su base del Institute of International Studies, y era un proyecto de David Apter, profesor Apter. Y Apter me contrató en realidad para hacer un proyecto que a él le interesó dentro de lo que él llamaba el proyecto POMLA. POMLA era Politics of Modernization in Latin America. Tenía su intencionalidad en los estudios sobre la modernización, y yo propuse hacer—él quería estudiar la reforma constitucional en América Latina y yo le dije que no, que no me pareció que era un tema. Yo le propuse otro que tenía que ver con impuestos porque yo en realidad había especializado en impuestos y en realidad compuse mi tesis de Master’s sobre la estructura impositiva de Argentina. En realidad, cuando llegué a Chile, me di cuenta que no era tema, land taxes, entonces terminé estudiando agrarian reform en Latinoamérica.

PM: En Chile, ¿no? ¿Fuiste a Chile?

OO: Sí. Llegué a Argentina estudiando los impuestos a la agricultura, pero luego fui a Chile, y en Chile me olvidé del otro tema y empecé a estudiar—bueno, tampoco eso fue mi tesis doctoral. En realidad, mi libro que salió del estudio de Chile, lo publiqué hace dos años, 46 años después.

PM: Mejor tarde que nunca.

OO: Sí, y bueno, el libro se llama “La trama oculta del poder.” El subtítulo es “los terratenientes y la reforma agraria en Chile 1958-1973.” Es un libro que publicó el Editorial LOM en Chile, no sé, hace dos años y medio. Y bueno, la cuestión es que cuando yo estaba allá en Chile justamente, no sé si fue durante el verano de ’69 o ’70, entre diciembre y marzo de ’70, y no sé si fue durante o después que la Fundación Ford me avisó que mi contrato que tenía dos años iba a durar solamente un año porque entró en la crisis de comienzo de los años ’70, que fue justamente cuando el Instituto Di Tella también entró en crisis porque bueno primero fue la crisis de Di Tella.

PM: ¿De SIAM?

OO: No, el CIAP fue realmente una víctima, ¿no?

PM: No, SIAM Di Tella, digo.

OO: Ah, SIAM Di Tella, sí. SIAM Di Tella por un lado, la Fundación Ford que redujo su ayuda de la Fundación a Di Tella, y entonces se cortó mi financiamiento para el segundo año que ya estaba terminando el primero, así que, digamos, muy pronto, de manera que todos tuvimos que volvernos a trabajar en otra cosa. Y entonces el CIAP empezó a dictarse a hacer consultoría con Roulet, con Sábato, al principio con Martínez Nogueira, creo que Martínez Nogueira entró como subdirector del—¿ya hablaste con Martínez Nogueira?

PM: No.

OO: Ah, podés llamarlo también.

PM: Sí, hay varios que me gustarían entrevistar.

OO: Sí, bueno, el asunto es que la Fundación Di Tella vendió la colección de cuadros que tenía para financiarse, y nosotros empezamos a vivir de consultorías, hicimos un trabajo en Catamarca, hicimos un diagnóstico del INTA, y en el año ’71 me fui a trabajar con las Naciones Unidas, con el PNUD en Uruguay, y bueno, finalmente mi trabajo se convirtió en mi tesis doctoral.

PM: Interesante.

OO: Yo hice un diagnóstico que lo publicó las Naciones Unidas en Nueva York y después le agregué referencias académicas y lo convertí en un trabajo de tesis, se llama Bureaucracy Environment in Uruguayan Public Administration—no, Bureaucracy Environment on the Productivity of Uruguayan Public Administration. Así que seguimos trabajando, yo seguí en las Naciones Unidas trabajando, pero siempre en el CIAP también hasta que, y bueno, yo trabajé casi un año en Uruguay, volví a Argentina en realidad ahí fue ’70 y no sé, ahí fue cuando Guillermo O’Donnell consiguió un ofrecimiento de la Ford para abrir un nuevo centro de investigación.

PM: Sí, justamente te iba a preguntar sobre eso. ¿Cómo surgió la idea? O sea, sabían de la crisis universitaria, sabían de los problemas de Di Tella, ¿fueron ustedes que fueron a la Fundación Ford para proponerlo? ¿O fueron ellos?

OO: Guillermo estaba en contacto muy estrecho con la Fundación Ford, y yo no estaba al tanto a la negociación. Él había sido el primer director de—no, no el CIAP, porque CIAP fue Roulet, Jorge Roulet, y después creo que fui yo.

PM: Sí, creo que sí, y después Boneo.

OO: Boneo debe haber sido después, pero no sé si llegó otro director más, porque ahí fue cuando creamos el CEDES. Primero, en realidad, seguimos funcionando como CIAP con una personalidad jurídica durante seis meses, conseguimos una personalidad jurídica y funcionamos entre enero de ’75 y junio de ’75.

PM: ¿Como CIAP todavía?

OO: Como CIAP todavía. Pero nos habíamos mudado, y ya Di Tella prácticamente ni siquiera les pagaba, bueno, a los que eran permanentes, y los permanentes, sí, éramos 8 los que habíamos quedado, así que se había ido Salomón, Neffa, se había ido, se había ido este, ¿Cómo es?

PM: ¿Martínez Nogueira?

OO: Martínez Nogueira, se había ido al CONADE, CONADE el Consejo Nacional del Desarrollo, fue su director con CONADE, y entonces quedamos Roulet, Boneo, Cavarozzi, O’Donnell, Caputo, Sábato…

PM: ¿Néstor Lavergne?

OO: Néstor Lavergne. Éramos ocho.

PM: ¿Cómo surgió la idea de crear dos centros distintos?

OO: No fue así. Primero surgió la idea de crear un centro.

PM: ¿CIAP, pero independiente de Di Tella?

OO: Sí, exactamente, CIAP independiente de Di Tella, y en realidad, la gente, “los franceses” los habíamos llamado, contra los norteamericanos que éramos nosotros.

PM: Aunque Caputo había estudiado en Tufts antes de irse para Francia, ¿no?

OO: Sí, pero bueno, estudió en Francia.

PM: Sí.

OO: En realidad los franceses se negaron a recibir fondos de la Fundación Ford.

PM: ¿Específicamente la Fundación Ford? Porque CIAP trabajó con SAREC, ¿no?

OO: Era el imperialismo.

PM: Interesante.

OO: No, no había SAREC todavía.

PM: Ah, ¿no? OK. ¿Cuándo llegó SAREC?

OO: No, SAREC vino después. En realidad, el CEDES arrancó con la Ford, sin la SAREC, después una vez que se creó el centro, cuando nosotros decidimos que íbamos a seguir con la Ford, y ellos decidieron que no querían porque básicamente había dos diferencias importantes. Uno, que no querían recibir fondos de la Fundación Ford, pero después recibieron.

PM: ¿De cualquier Fundación, o solamente de la Ford?

OO: De Estados Unidos. Pero después recibieron.

PM: Sí.

OO: Y del IDRC, y bueno, SAREC.

PM: ¿Se puede distinguir de alguna manera los aportes de la Fundación Ford en comparación con SAREC? ¿Si uno fue más atado a proyectos versus institucional?

OO: Fueron todos, a ver, hubo proyectos que en realidad—hubo financiamiento no atado a proyectos.

PM: ¿Institucional?

OO: Sí, al comienzo era institucional. Independientemente de eso, empezamos a conseguir fondos atados a proyectos. Yo conseguí en 1978 más o menos, bueno ’77 o ’78, conseguí 50.000 dólares, por ejemplo, de la Tinker Foundation, que me permitió hacer mi trabajo sobre mi libro sobre la formación del Estado argentino, la Formación del Estado argentino. Bueno, esos fueron 50.000 dólares que conseguí de la Fundación Tinker que serían como 200.000 ahora seguramente.

PM: ¿Y crees que la formación de los de CISEA en Francia, que eso tuvo algo que ver, que tal vez estaban más escépticos sobre las agencias estadounidenses?

OO: No, hubo una segunda diferencia que ellos estaban más orientados a hacer trabajos de consultoría que trabajo académico. Nosotros en los años ’70, Guillermo, Marcelo y yo, sobre todo, y después, bueno, empezaron a irse, se fue Horacio Boneo, se fue con la consultoría internacional, a él también deberías hablar, Horacio abrió el PNUD en Nueva York, abrió la oficina que hace control de elecciones en todo el mundo, y después se convirtió en el jefe de esa agencia, y sigue haciendo consultoría todavía, tiene mi edad, tiene 83 años. Y yo diría que esas son las dos principales diferencias, pero después tanto un centro como el otro empezaron a engrosar sus eventos, y bueno, empezamos a crecer los dos. Además, estábamos juntos, no nos peleamos, no nos peleamos.

PM: Sí. ¿Estaban en la misma oficina?

OO: Estábamos en el mismo edificio, y el primer lugar fue en el mismo piso, simplemente con distintas oficinas. Nos reunimos a comer, a tomar un té, y tuvimos una única sala de reuniones, jugamos a las cartas todos los días, [Cavarozzi] ya te debe haber contado. ¿No?

PM: No, no me contó sobre las cartas.

OO: Jugamos a las cartas todos los días. Al mediodía jugamos “la podrida” se llamaba. Jugamos la podrida todos los días y teníamos reuniones para tomar el té, y éramos muy amigos además, tanto es así cuando llegó Alfonsín. Alfonsín venía todos los días a charlar al centro, con ellos sobre todo porque la relación era con Roulet sobre todo porque él era el más político que militaba en el radicalismo. Yo también me incorporé al Movimiento de Renovación y Cambio de Alfonsín, y Roulet me ofreció ser su subsecretario de la función pública en el gobierno de Alfonsín, y Caputo me ofreció ser subsecretario de la coordinación técnica administrativa del Ministerio del Interior.

PM: ¿Y eso es algo que habías pensado alguna vez, ser funcionario del gobierno? ¿O siempre querías ser académico en ese ámbito?

OO: Que era prácticamente imposible pensar si uno podía ser integrante del gobierno, había dos sucesiones de gobiernos militares. Apenas se podía uno ser profesor de vez en cuando. Con Marcelo entramos en la cátedra de administración pública en el año ’73, y en ’74 tuvimos que irnos.

PM: ¿En la USAL?

OO: No, la USAL, yo llevé a todos como docentes y ahí yo aguanté hasta el segundo semestre del año ’76, ahí me tuve que ir.

PM: Ah, ¿seguiste ahí incluso después de la fundación del CEDES en la USAL?

OO: Sí, un año más, sí, hasta ’76 en USAL. Pero bueno, pero nada, para ir a dar clases, yo dirigí, además—era profesor en ciencia política y dirigí a una carrera que hubo por poco tiempo, una licenciatura en administración pública.

PM: Estoy interesado en el CEDES y el CISEA en términos de cómo fue—obviamente fueron dos entidades distintas, que cada uno tuvo su agenda investigativa, sus orientaciones propias y todo, pero ¿hubo algún tipo de colaboración entre los dos? ¿Estaban conscientes de los proyectos de los otros centros, algo así?

OO: Más o menos, en realidad yo te diría que no. No hicimos más allá de los primeros trabajos que hicimos con el CIAP, no hicimos trabajo en colaboración, cada uno estaba realmente con sus proyectos, y estoy tratando de recordar, pero no, sobre todo porque los centros empezaron a crecer, y nosotros llegamos a tener 30 o 40 investigadores y ellos habían llegado a 20 en un momento porque incorporamos el PEHESA al CISEA y todo.

PM: El PEHESA, sí, sí, es cierto.

OO: Se agrandó mucho también. Tuvimos algún conflicto cuando yo fui director del CEDES, yo fui el tercer director creo, y el segundo fue Elizabeth. Nosotros en realidad nos juntamos en un bar en la calle Pellegrini y Córdoba, y ahí yo lo puse el nombre y yo hice el—¿Cómo se llama?

PM: ¿El logo?

OO: El logo, lo hice yo. Es así la cosa. Bueno, la cuestión es que tuvimos un conflicto cuando yo fui director porque hubo problemas con el IDRC.

PM: ¿En qué sentido?

OO: El representante de IDRC que venía para hacer, digamos, sus auditorías aquí en Argentina, y claramente había hecho una cosa muy preferencial hacia CISEA y recuerdo que tuvimos un conflicto serio, y no rompimos, pero realmente—las razones no me acuerdo, pero tuvo que ver con una política muy así claramente discriminatoria del parte del IDRC.

PM: Interesante. Así que ¿no fue percibida la IDRC de la misma manera como la Ford en términos de la perspectiva de los del CISEA?

OO: No. Cuando yo fui director, sí hubo un fondo dotal que nos permitió comprar el edificio, fueron 300.000 dólares en aquel tiempo.

PM: Sí, en ’86 o por ahí, ¿no?

OO: No, fue antes, fue en el ’82.

PM: Ah, OK. ¿Durante la transición?

OO: Sí, durante la transición, porque ahí yo era director, dejé la dirección cuando tuve que ir al gobierno, así que ahí fue cuando recibimos los 300.000 dólares que nos permitió comprar el edificio y refaccionarlo, además.

PM: Estoy interesado en el papel de los centros académicos durante la transición democrática, y bueno, obviamente muchos de ustedes pasaron a ocupar roles claves en el gobierno. ¿Crees que la participación de los académicos, de los investigadores del CEDES y el CISEA en el gobierno, legitimó o aumentó la visibilidad, de alguna forma, de estos centros o este tipo de centros como actores importantes en al aparato político, o no necesariamente?

OO: No necesariamente, no llegó a ser, digamos, algo equivalente a lo que podía hacer, qué sé yo, Cavallo, Domingo Cavallo con la Fundación Mediterránea, por ejemplo, o la Fundación Pensar en el gobierno actual [de Mauricio Macri] o el Grupo Sofía en el gobierno actual. En realidad, no fuimos orgánicamente—y menos como CEDES, CEDES en todo caso, bueno, apareció encima claramente el equipo de economía con Roberto Frenkel, y…

PM: Y Canitrot.

OO: Y Canitrot. Ahí, sí, en todo caso, y bueno, Sourrouille después fue incorporado al CEDES después que se fue como ministro, y [José Luis] Machinea lo mismo.

PM: Digo porque, bueno, durante la dictadura militar obviamente tuvieron que mantener un bajo perfil, una visibilidad reducida, y durante la transición empezaron a cambar el perfil un poco, ¿no?

OO: Sí.

PM: Así que ¿fue algo al propósito que querían aumentar la visibilidad o fue parte del proceso?

OO: ¿Qué cosa, si fue al propósito?

PM: ¿Si tuvieron un enfoque para tratar de aumentar la visibilidad en los medios de comunicación locales?

OO: En todo caso del CEDES, no, porque no hubo una clara identificación de nosotros como funcionarios del gobierno de Alfonsín con los centros, ni siquiera CISEA porque fue al título mucho más individual, a final de cuentas, CISEA tuvo una presencia también muy importante como ministros.

PM: Claro, sí.

OO: En todo caso, más importante que la nuestra.

PM: ¿Y ustedes mantuvieron contactos con los que se quedaron en el CEDES?

OO: Bueno, en mi caso personal, cuando yo terminé, bueno yo me fui en realidad, fue antes, y renuncié al año, antes del año de mi cargo en el gobierno. Me fui a llevar la renuncia a Alfonsín porque tuve diferencias con Roulet justamente. Seguí siendo amigo de él, sigo siendo amigo de la viuda, pero digamos, tuvimos diferencias, entonces decidí yo llevar la renuncia a Alfonsín, Alfonsín me pidió que yo siga como asesor de él, le pedí seguir ad honorem, y terminé hasta la terminación de su mandato, pero en el ínterin, como era ad honorem, yo abrí una nueva institución, en realidad una suerte de consultora en la que estuve por 14 años o más, 17-18 años, se llamaba TOP, centro de Tecnología de Organización Publica. T-O-P. Si buscas “TOP,” existe, después peleé con mi socio, pero durante muchos años me dediqué durante 17 años me dediqué a hacer consultoría. Así que me fui del CEDES en ’89, perdón en ’83, en realidad me fui en ’86 o ’87, iba al CEDES e iba al TOP, estaba a una cuadra de diferencia, uno del otro, hasta que decidí que me quedaba en TOP hasta el 2004. En 2004 me peleé y hablé en ese entonces con la mujer de Frenkel, Silvina Ramos, y dije ¿Qué te parece si vuelvo? Fantástico, bueno entonces volvés, y ahí estoy hace quince años.

PM: Estoy interesado en el papel que jugaron los centros académicos durante el gobierno de Alfonsín, debido al estado débil de las universidades, el estado débil de los partidos políticos, ¿Cómo era el papel que jugaron los centros académicos en el gobierno alfonsinista?

OO: No sé si los centros como tales, yo creo que también hay que pensar en la individualidad. Yo como subsecretario de investigación y reforma administrativa, eso era mi cargo, por ejemplo, promoví el estudio de la administración pública. Entonces hice dos reuniones con universidades nacionales, una en Santa Fe y otra en Mendoza, en dos años diferentes, había 24, yo invité a 12 un año y 12 el otro, para discutir cómo iba a ser la formación en administración pública, y entonces al cabo de la segunda reunión en el año ’85, creé la Maestría en Administración Pública en la Universidad de Buenos Aires.

PM: Ah, eso no sabía.

OO: Claro. Esa maestría tiene ahora como casi 39 años, el año que viene cumple 40 años. Y fue la primera Maestría en la UBA, y la primera en administración pública, y fue en realidad pionera porque ayudó a crear casi todas las demás maestrías en los primeros años. Pero bueno, después por supuesto también a título individual, la comisión Strasser la llama porque Carlos Strasser dirigió o coordinó el grupo que creó la ciencia política en la UBA, que no había. Yo creé el SAAP en 1985, y en ’91 organicé Fundación de Ciencias Políticas en Buenos Aires. Entonces, creamos instituciones digamos, que fuimos bastante activos en este sentido.

PM: Tengo una pregunta más, con respecto al CEDES y el CISEA, ¿crees que uno o el otro, o los dos, ocuparon el papel de think tank? ¿Por qué o por qué no?

OO: Yo creo que más el CEDES que el CISEA. CISEA no tuvo una duración muy larga, prácticamente desapareció, tuvo el PEHESA que fue importante, tuvo alguna gente digamos investigadores importantes, pero una vez que entraban al gobierno, bueno, Jorge Sábato se murió muy joven.

PM: Sí, ¿un accidente automóvil?

OO: Sí, se mató en una ruta a Mar del Plata, o de Cariló, hacia Buenos Aires. Y bueno, te decía entonces que no tuvieron tiempo tampoco como institución. CEDES llegó a tener 60 personas.

PM: Claro, fue mucho más grande.

OO: Y gente con mucho peso académicamente, una producción muchísima mayor si vas a comparar, digamos, la producción académica de uno u otro centro, ahí hay diferencias muy importantes.

PM: ¿Crees que el CEDES fue más pluralista en términos de ideología o como partidarios, y en el CISEA fueron más radicales? ¿O había también no radicales en el CISEA?

OO: Mira, todos venimos de un pasado de izquierda en realidad, atemperado con los años, pero qué sé yo, somos todos gente progresista, ¿no? No le pondría como partidarios, tampoco éramos radicales de alma, no lo éramos, ninguno de nosotros. Roberto Frenkel estuvo preso en el estadio en la época de Pinochet.

PM: Frenkel era Peronista, ¿no?

OO: Originariamente, sí.

PM: Muy interesante. Bueno, muchísimas gracias.

OO: No, por favor, espero que te haya sido útil.