realizada el 26 de junio, 2019

PM: Quería empezar con el tema de la diplomacia académica, y quería saber, más allá del financiamiento de las becas, ¿cómo fue la relación entre Uds. los becarios y los funcionarios de la Fundación Ford? ¿Estaban en contacto constantemente con ellos, les ayudaron con, no sé, en términos de las líneas de investigación, o establecer relaciones con otros profesores o académicos importantes? ¿Cómo fue ese papel?

MC: Bueno, en realidad hay dos etapas bastante diferentes al inicio del período que los becarios fueron al exterior que al final—¿de programa referís?

PM: El CIAP.

MC: Por eso, esos fueron a Estados Unidos y Francia, muchos fuimos a la Universidad de California y por eso la relación con la Universidad de Chile, yo hice mi tesis sobre Chile, que la saqué el año pasado me la sacaron, pero esa la presenté en el año 1975 pero recién muy cambiada la publiqué el año pasado en Chile porque yo hice mi investigación en Chile.

PM: Oszlak, también, ¿no?

MC: Oszlak, pero no la tesis, hizo un libro sobre la SNA, la Sociedad Nacional de Agricultura, pero ya salió también esa colección. Y bueno, muchos fuimos a la Universidad de California, tres o cuatro, después algunos fueron a Cornell. Yo empecé en Cornell, pero no me gustó.

PM: ¿Estabas en contacto con [William] Carmichael ahí? ¿Le conociste a él?

MC: No, él ya estaba en la Ford. Hice un semestre y en el proceso me aceptaron en la Universidad de California y fui de ahí a California. Las decisiones eran bastante individuales, es decir, no había ninguna supervisión específica, sino estuvo tanto en el proceso de los cursos y demás. Después cuando iba avanzando en la elaboración del proyecto individual, eso fue muy individual, y en realidad los contactos con los funcionarios de la Ford tuvieron que ver con dos cosas, los becarios, uno cuando crearon los centros, y dos en el caso mío además que tuvo que ver con mi interés en Chile porque ahí en Chile estaban, bueno Peter Bell, y no fue solo diplomático pero conservador de vidas, ¿no? Salvó la vida de varias colegas y varias personas, y fue un rol mucho más que la diplomacia. En el caso chileno, en Argentina no, porque no había oficina de la Ford, ¿no? Y Peter Cleaves, quien estuvo en Lima, también tuvo un rol—estuve hablando hace dos semanas con él.

PM: Él fue compañero tuyo en Berkeley, ¿no?

MC: Fuimos compañeros, pero coincidimos poco en Berkeley, aunque después nos hicimos muy colegas, incluso escribimos un libro juntos con otros colegas. Estamos escribiendo una segunda etapa de un libro más dedicado a un caso. Pero bueno, entonces la vinculación más directa con la Fundación Ford fue cuando ya se formó el centro, el CIAP, lo que pasa es que el CIAP tuvo una duración un poco complicada con el Instituto Di Tella.

PM: Justamente te iba a preguntar, ¿Cómo percibe Ud. las causas principales de la deterioración entre los del CIAP y Di Tella? ¿Por qué decidieron cortar el presupuesto del CIAP y no, no sé, el Centro de Investigaciones Económicas, por ejemplo?

MC: El Instituto Di Tella se fue quedando sin fondos, entonces yo creo que la decisión fue cortar los programas más nuevos, y al CIAP le fueron cortando paulatinamente los fondos hasta que en 1975 decidimos, los investigadores del CIAP, decidimos irnos del ambiente porque obviamente no era muy favorable para la investigación y así comenzó una nueva relación con la Fundación Ford para pedir fondos para el funcionamiento del CEDES, y bueno, conseguimos los fondos iníciales, fueron productos tantos por el CEDES como por el IDRC y con tiempo también SAREC, la fundación sueca.

PM: Sí, quería preguntarle si ¿se puede distinguir de alguna manera los aportes de la Ford en comparación con los canadienses [IDRC] o los suecos [SAREC] o los otros actores involucrados? En términos de, no sé, quizás alguno tenga más condiciones para otorgar las subvenciones, tal vez menos, ¿cómo es?

MC: En el caso del CEDES, los fondos los recibimos como fondos institucionales, ósea, no era dirigido ni a un proyecto de investigación ni a ningún investigador. Eso pasó tanto en el caso de la Ford como IDRC como SAREC. Así que eran fondos bastantes sin compromisos específicos, era financiamiento institucional.

PM: ¿IDRC y SAREC también financiaron becas o fueron más apoyando a los centros?

MC: No. No sé si antes habían financiado becas, no sé, creo que no, pero más bien el aporte, esos nuevos aportes tanto de la Ford como IDRC y SAREC tenían que ver con el hecho de que se dan los golpes en Chile, Uruguay y Argentina, bueno primero Chile y después Uruguay y Argentina. Entonces en ese momento es cuando creo que ellos, en el caso de la Ford claramente, cambia su enfoque porque antes como decíamos recién financiaban líneas específicas como economía, sociología, fueron los centros grandes del Instituto Di Tella, el Centro de Economía y el Centro de Sociales, pero a partir de los golpes o a partir del empeoramiento de la situación política acá en Argentina que fue antes del golpe. Con el gobierno Peronista había muertos, bueno esa historia fue bastante trágica antes del golpe. Había producido, incluso con Perón digo, se había producido una delitización total del gobierno Peronista, entonces el clima era muy feo ya a partir del año 1974 cuando despidieron la Universidad de Buenos Aires, las reacciones públicas, empezaron a matar profesores, yo era colega de un profesor que lo asesinaron en la Universidad del Salvador, era colega mío y lo mataron en ’74 o ’75. Bueno, entonces a partir de ese empeoramiento de la situación, yo creo que hubo una decisión de las varias instituciones, la Ford entre ellas, de hacer un financiamiento de tipo institucional.

PM: Te quería preguntar sobre la experiencia en la USAL dado que muchos de Uds. trabajaron ahí antes de formar el CEDES y el CISEA.

MC: Antes no, era medio paralelo porque en el CEDES y el CISEA no había docencia en ese momento, entonces la Universidad del Salvador fue un espacio—lo que pasa con la Universidad del Salvador es que durante estos años en la década de 1970 era muy inestable porque hubo una pelea institucional ahí.

PM: Eso quería saber, sí, ¿el Grupo Criterio y algunos más militantes?

MC: Había un grupo mucho más de derecha además del Grupo Criterio que se queda con la universidad, es el grupo que se queda con la universidad. No sé si sabes la historia de la Universidad del Salvador, pero finalmente la terminan sacando los jesuitas a través del manejo de la fundación y un grupo que estaba patrocinado por el comandante jefe de la marina, Massera, se queda con la universidad, y ese señor que se queda con la universidad, un señor Tobías, fue rector de la Universidad del Salvador hasta hace un par de años que se murió el día que terminó de ser rector casualmente. Ósea, había más que dos grupos en la Universidad del Salvador.

PM: Pero en ’74 fue la renuncia de muchos del Grupo Criterio, ¿no?

MC: Sí, pero había idas y vueltas porque había un grupo más de izquierda, estaba el Grupo Criterio, y estaba por atrás estaba el grupo pro-militar. Así que siempre había un año que dabas clases y otro año que no te daban curso, el año siguiente volvías, era muy inestable la Universidad del Salvador. Pero sin embargo ahí se formó gente interesante, sobre todo en ’73, ’74, ’75.

PM: Sí, es interesante que varios pasaron por la USAL en su momento. Quería preguntarle sobre el surgimiento del CEDES y el CISEA. ¿Fue una idea promovida por Kalman Silvert? ¿O Uds. ya tenían la idea de que querían fundar su propio centro?

MC: No, fueron medidas nuestras porque, como te digo, la situación en el Instituto Di Tella fue una situación bastante imposible porque no pagaban los sueldos, entonces no había manera de funcionar y después iban sacando progresivamente otra financiación, así que había básicamente tres personas, Oscar Oszlak, Guillermo O’Donnell y yo, tomamos la decisión de fundar un centro.

PM: ¿Y Boneo también?

MC: Boneo en ese momento se había ido a Lima como consultor, pero después también volvió al CEDES y lo demás.

PM: Y unos meses después Elizabeth Jelin, ¿no?

MC: Elizabeth Jelin se incorporó cuando se estaba fundando el CEDES la conocimos a ella, nos pareció una socióloga muy valiosa y estaba volviendo, y ella también se incorporó al centro, sí.

PM: ¿Cómo y por qué surgió la idea de fundar dos centros separados?

MC: Bueno, porque la gente de CISEA estaba más interesada en consultoría, no solamente más interesados, sino que sabían hacerlo mejor, Roulet, Jorge Sábato.

PM: Caputo.

MC: Dante Caputo era el principal.

PM: Néstor Lavergne fue otro?

MC: Sí, Lavergne. Pero los otros tres eran los tres que se habían formado en Francia entonces había también este hecho de que los que, digamos, los que fuimos para al lado de CEDES éramos gente que estudió en los Estados Unidos. Y Roulet, que era muy importante, que había sido el primer director del CIAP, Roulet, él era más bien, él era de la Escuela Nacional de Administración Francesa más que haber hecho una carrera académica, entonces la orientación de él era más hacer la consultoría y además yo creo que hubo también una decisión de ellos de actuar más en la política partidaria que nosotros no hacíamos en ese momento. Después tuvo que ver con el hecho que—al final todos terminamos vinculados con el gobierno de Alfonsín, pero finalmente se puede decir que estaban más vinculados la gente de CISEA que la gente del CEDES.

PM: ¿Se puede decir que el enfoque de CEDES fue más académico o más hacia el ámbito académico?

MC: Pero el CISEA rápidamente se hizo académico porque lo que pasa es que para ser consultoría había que estar en exterior porque no se podía hacer consultoría en Argentina.

PM: Y fueron a Perú, ¿no?

MC: Sí, bueno, Perú, a algunas provincias también. Se hizo una consultoría, eso era en la época del CIAP, me parece una consultoría muy importante con el INTA, el Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria, pero todas las nacionales se fueron cortando sucesivamente y ya a partir del golpe entonces se hacía muy difícil.

PM: He leído que al principio el CISEA no quería aceptar fondos de la Fundación Ford, ¿es así?

MC: Sí, ellos pensaban que había una conveniencia mantenerse más independiente del financiamiento de las fundaciones, pero rápidamente cambiaron la idea y después empezaron a recibir financiación también de la Ford porque el problema es que CISEA se fue convirtiendo en un centro académico e incorporó muchos trabajando juntos. Yo, por ejemplo, hice un proyecto muy grande con una investigadora del CISEA, una historiadora muy buena, Hilda Sábato.

PM: ¿Ella después se incorporó al CEDES?

MC: No, hicimos un proyecto conjunto, porque ella ya estaba en el programa de historia que se llamaba PEHESA.

PM: Siempre me confunde leyendo los archivos de la Ford, a veces es PEHESA y otras veces es CENEP, ¿es la misma organización?

MC: No, son cosas diferentes. PEHESA era el programa de historia, y CENEP era un centro de etnografía. Lo que pasa es que todos en la época funcionábamos en el mismo edificio ahí en las calles Pueyrredón y Corrientes, entonces ahí estaban el CEDES y el CISEA, que compartíamos la misma estructura.

PM: ¿Y después eventualmente el CEUR y CENEP, todo en la misma oficina?

MC: Claro. No, no en la misma oficina, no, en el mismo edificio con CENEP también y CEUR.

PM: Quería preguntarle con respecto a la situación al principio que CISEA no quería aceptar fondos si ¿hubo una relación distinta entre los investigadores del CISEA y la Ford y los investigadores de CEDES y la Ford?

MC: No sé, porque no sé cómo CISEA fue cambiando de idea entonces habría que preguntarle—lo que pasa es que se murieron todos. Los tres ahí, las tres personas ahí fundamentales que fueron Jorge Sábato que se murió en un accidente, Roulet y Caputo, y los tres están muertos. Y otros que fue muy importante fue Jorge Schvarzer que después también se murió, ósea la gente de CISEA yo creo que prácticamente no vas a poder entrevistarle a nadie de la plata principal porque son todos muertos, y Lavergne no sé por dónde anda, Lavergne sigue vivo, Néstor Lavergne, pero no sé cómo ubicarlo a él.

PM: Y recién me mencionaste que colaboraron en varios proyectos, pero ¿cómo fue la relación? ¿Fueron dos entidades distintas que tuvieron sus propias orientaciones y sus propias líneas de investigación? ¿O hubo bastante colaboración entre los dos?

MC: Bueno, las dos cosas, cada centro tenía su programa de investigación que era completamente independiente, lo que pasa es que, en algunos casos como este, dos investigadores o una del CISEA que era Hilda Sábato, que era de PEHESA que estaba al dentro de CISEA, y yo decidimos presentar un proyecto a la Fundación Ford conjunto y ese era un proyecto de los dos centros.

PM: ¿Y eso era común que colaboraron?

MC: No sé si hubo otro caso, pero fue un proyecto que duró por bastante tiempo y fue grande, sacamos varios libros y demás.

PM: Te quería preguntar sobre la formulación de la agenda investigativa, porque obviamente no hubo un mercado dentro del país en que podían circular los trabajos y todo por el contexto político social, así que eso requirió participar en el mercado internacional. Así que quería saber, porque la Fundación Ford y las agencias internacionales tienen sus propios objetivos, sus propios intereses y Uds. también, quería saber ¿cómo eso influyó o si influyó de alguna manera la orientación del trabajo, la necesidad de venderlo en el exterior?

MC: No, porque las vinculaciones con el exterior eran en el caso de Estado Unidos y Europa vinculado con universidades, con proyectos de universidades. Había un proyecto muy grande que surgió después en la década de 1980 pero que hizo O’Donnell sobre las transiciones que se hizo en el Wilson Center y en al caso del CEDES hubo mucha colaboración con Brasil porque en Brasil justamente, a pesar de que estaba el militar gobierno militar, ya consiguió con la época que se iba ablandando el régimen militar y no sé recuerdo cuando empezó la transición de Brasil.

PM: Fueron como quince años la transición de Brasil, ¿no?

MC: Y bueno, sí, como once años. En el ’74 Geisel empieza el Distensão, cuando terminó el gobierno de Garrastazu Medici empezó el Distensão, y el Distensão duró doce años de 1974-1985 y en esa etapa tuvimos mucha vinculación con el CEBRAP, CEDEC, la Universidad de Campinas, y después mucho con Rio de Janeiro. Entonces eso fue una vinculación muy permanente, la agenda esa era a la cual los dos centros que participaron más de Chile fueron CIEPLAN y FLACSO, FLACSO de Chile también participó mucho. Entonces en realidad el circuito más importante de esos años fue sudamericano, y después en poco tiempo empezó a vincularse también con la gente, los investigadores y los colegas que se habían ido a México que a partir de ’73 los chilenos y los uruguayos, y a partir de ’75 o ’76 los argentinos hubo mucha gente que empezó a ir a México, entonces ahí empezó una relación muy importante con México en la época del gobierno de Echevarría ya, sobre todo la década de 1970, el gobierno mexicano financió muchas actividades en que nos involucraban.

PM: Estoy interesado también en los investigadores argentinos que no fueron apoyados por las fundaciones internacionales, la Ford o las otras. ¿Cómo percibe Ud. o por qué percibe Ud. que no fueron seleccionados?

MC: ¿Como quién, por ejemplo?

PM: Por ejemplo, he leído un texto de Óscar Varsavsky, creo que se llama, que él no estuvo interesado en—no sé si fueron sentimientos anti-norteamericanos o anti-imperialismo, o si fueron las fundaciones que bueno, no sé, percibieron que algunos fueron como merecedores de los fondos que fueron, bueno, los mejores y algunos otros que quizás no.

MC: Lo que pasa es que hubo muchos, ahí tienes que distinguir me parece entre una serie de investigadores un más formados ya, como Varsavsky, que se fueron a México o a Venezuela. ¿Qué pasaba en México y Venezuela? México y Venezuela tenían financiamiento de los gobiernos, más el de México que Venezuela, pero Venezuela también a través de la Universidad Central de Venezuela y CENDES y demás se patrocinó muchos investigadores, entonces habían fondos alternativos que no había ni en Chile ni en Argentina ni en Uruguay, entonces creo que—no sé Varsavsky, pero yo conociéndolos a los investigadores que fueron a México, por ejemplo la primera persona con la cual trabajé acá en Argentina que era un viejo historiador que se llamaba Sergio Bagú él renunció porque ahí tienes que ver que hubo gente que se fue de la UBA en ’66. Varsavsky por ejemplo se había ido en ’66 también. Así que toda esa gente que se fue en ’66, muchos de ellos terminaron en México y en Venezuela. Entonces ya fue otra vida, no sé si Varsavsky fue anti-fundación no sé, no lo conocí personalmente a Óscar Varsavsky, pero en el caso de los que se fueron a México, lo que pasa es que había otro tipo de financiación porque el financiamiento del gobierno mexicano fue una muy generosa financiación a partir del año en el que asume Echevarría fue 1970, así que yo creo que tuvo más que ver con eso que los que se fueron a México y a Venezuela, y acá en Argentina quedó la gente que se dedicaba a las ciencias sociales quedaron en general la gente de derecha.

PM: Me surgió la pregunta también porque leí un archivo de la Ford, desplegaron un programa de becas, no becas para estudios en el exterior sino becas para realizar estudios acá, becas chicas de no sé 3.000 o 4.000 dólares, pero en algunos de los reportes sobre el programa—

MC: ¿A qué año referís?

PM: ’76, ’77, ’78 hasta ’79 básicamente, fue en el cono sur, en Chile, Brasil, Uruguay, y Argentina, pero Louis Goodman quien fue el consultor para revisar el proyecto, mencionó que algunos de los investigadores argentinos no asociados con los centros estaban como que no pudieron circular los trabajos que tuvieron miedo de que iba a ser el transcripto acá pero que no tuvieron como el vehículo para circularlo, así que me surgieron la pregunta de saber porque ellos no fueron incorporados a los centros?

MC: Es que no sé a qué caso referís, ¿Quiénes serían?

PM: No necesariamente nombran los nombres, por eso un poquito difícil.

MC: Porque lo que pasó después en el caso de CEDES lo que hubo ya en la década de ’80 fue formación interna que era primero muy disimulado para que no pareciera que estábamos en la docencia y después se fue formalizando cada vez más, y esto sería en economía, sería un poco de ciencia política, algo en historia, pero no sé estos casos. Louis Goodman, yo estuve cinco años en Yale en la época de que él era profesor también y lo conocí bastante a Goodman y nunca me dijo eso.

PM: Fueron becas para CLACSO, así que no sé exactamente quienes fueron los investigadores.

MC: Bueno, por eso, CLACSO fue otro mecanismo que se estableció precisamente también con apoyo también externo para dar oportunidades, pero en CLACSO hubo mucha circulación, incluso formamos un par de los programas originales de CLACSO fueron fundados uno por O’Donnell y otro por mí dentro del ámbito de CLACSO y ahí circulaban gente que no conozco el caso de gente que se haya visto—

PM: Sí, quería saber si conoció Ud. a algunos académicos que no fueron asociados con un centro, o si existió una comunidad de académicos no asociados con un centro, o fueron—¿básicamente los centros fueron el ámbito?

MC: Sí, yo creo que básicamente fueron los centros, y después cuando se produce la transición a la democracia, la universidad también, pero durante los años yo te diría que, desde el comienzo de la década de 1970 hasta la transición a la democracia, eran los centros, no había las universidades, eran prohibidas, y bueno después armamos CLACSO, fue muy importante CLACSO. En realidad, el motivo inicial de CLACSO fue Chile. El motivo original de CLACSO era precisamente ayudar a los chilenos porque fue el golpe inicial más duro, y después obviamente rápidamente se convirtió en un mecanismo no solo para los chilenos. Pero en general había mucha circulación entre CLACSO y los centros en Argentina. Justamente salió un libro de CLASCO sobre Francisco Delich en el cual se recuerda la labor de CLACSO en la época de Delich y había mucha circulación entre el ámbito de CLACSO y el ámbito de los centros. CLACSO fue muy importante en armar la red latinoamericana.

PM: Exactamente. Quería preguntarle sobre la transición democrática. ¿Cómo cambió el rol de los centros durante ese tiempo en términos de formar lazos con el aparato político, los medios de comunicación locales? ¿Cómo cambió el papel durante este tiempo?

MC: Bueno, cambió en el sentido de que muchos investigadores de los centros se incorporaron al gobierno. En el caso de CISEA, toda la planta mayor se incorporó al centro, y en el caso de CEDES Oszlak se fue a un cargo importante, yo trabajaba con el gobierno también.

PM: ¿En qué cargo?

MC: Yo trabajaba en el Ministerio del Interior, trabajaba asesorando el Partido Radical. Y pasó con mucha gente eso, bueno, Hilda Sábato se fue al CONICET y tuvo un rol muy importante en la reorientación de CONICET porque CONICET era una institución muy cerrada al pensamiento por así llamarlo progresista en ciencias sociales.

PM: Quería preguntarle justamente sobre el proyecto que Ud. realizó con Hilda Sábato sobre la formación de los partidos políticos que empezó en 1982 hasta 1985. ¿Cómo surgió la idea para ese proyecto?

MC: Bueno, surgió la idea porque veíamos que se venía la transición y había un conjunto de nuevos políticos o políticos jóvenes así que decidimos tratar de ser un ámbito de discusión que no fue solamente de académicos sino de políticos, y eso tuvo una ramificación en Argentina que fue el proyecto que mencionaste que financiado por la Ford que hacíamos trabajo con los políticos, había un par de libros con eso y demás, y después también con Hilda Sábato creo, aunque no recuerdo si ella participó pero creo que sí, pero ahí participaron chilenos y brasileños y uruguayos, armamos una red que patrocinaba la Fundación Ebert, los alemanes, en la cual nos reunimos con políticos de los cuatro países, de Brasil, Argentina, Chile y Uruguay, y ahí le conocí a Lula cuando él estaba comenzando con el PT. El PT se funda en 1979 o 1980 y estaba justamente en ese momento era un partido municipal casi, y entonces participaban políticos de Brasil y de Uruguay también y de Chile y de Argentina.

PM: Con respecto a ese proyecto, veo en los archivos la importancia de contar con los medios de comunicación locales, creo que fue el segundo taller tenía que ver con el papel de los medios en la democracia. ¿Por qué eso fue importante, incluir los medios de comunicación en ese proyecto?

MC: Bueno, no sé si los incluimos. Un dato en Argentina, que bueno, era lo mismo en Chile, no en Brasil, era que los medios en Argentina en la época del gobierno militar eran muy prudentes, no apercibían absolutamente nada que tuviera que ver con la actividad critica, entonces ahí no había acceso para nada. Mi impresión es que durante la transición democrática inicialmente los medios no fueron muy favorables digamos al dialogo con académicos excepto con los académicos tradicionales con los que estaban vinculados. En el caso de Argentina muy importante obviamente Clarín y La Nación y La Nación era un diario que tenía un grupo muy católico conservador, y Clarín no era un diario muy abierto inicialmente a la interacción con los académicos, no sé el rol de los medios en esa época, el que más trabajó esa duración tendrías que leer los trabajos de él que están en el CEDES, este fue Oscar Landí, no sé si lo has leído.

PM: Sí, un par de cosas. Oscar Landí es un caso interesante porque por lo general, bueno, el gobierno estadounidense y el consenso durante la Guerra Fría fue mucha paranoia sobre el comunismo etc. y Oscar Landí empezó ligado con el Partido Comunista, ¿no?

MC: Sí, claro, bueno, yo lo tuve que acompañar cuando se escapó del país.

PM: ¿Y cómo fue, si era súper anticomunista, bueno, no solamente el gobierno estadounidense pero también los de la Ford, progresistas pero anticomunistas, cómo funcionó eso?

MC: Primero, los partidos comunistas en Argentina nunca tuvieron, desde el punto de vista político electoral, nunca tuvieron mucha importancia, a diferencia de Chile. Mi impresión es que en la Argentina no había una preocupación con el Partido Comunista porque el Partido Comunista nunca fue demasiado importante a diferencia de Chile o incluso a diferencia de Uruguay y Brasil, a pesar de que eran chiquitos, intelectualmente tenían más peso que en la Argentina. Entonces por un lado en el Instituto Di Tella había muchos estudiantes de cursos, por ejemplo, el CEUR hizo una maestría que venían de haber sido miembros de la Federación Comunista.

PM: ¿Hardoy?

MC: Hardoy, entonces ahí entraron gente que venían de historias en el Partido Comunista, y Landí la verdad que nadie se acordaba mucho, creo yo, del pasado, porque Landí fue uno de los comunistas que fue virando hacia el Peronismo.

PM: Porque al principio cuando la Fundación Ford empezó a apoyar a Gino Germani había algunos de la Fundación Ford que estaban como “ah, este es un socialista de izquierda” y tuvieron que convencerle como “mira el trabajo que está haciendo” y—

MC: Por lo menos en la época que yo tenía relaciones con la Ford que es la década de 1960, no había eso, porque en Chile por ejemplo terminaron apoyando gente socialista y comunista, todos que venían de ese—o de los otros partidos de la izquierda como el MAPU que la gente que—si en Chile decías “no apoyo eso” no apoyabas a nadie. Si hubo un prejuicio anticomunista era antes que yo, bueno, fines de ’50 principios de ’60, en general el programa de la Ford apoyaba programas de economía. Y ahí uno no encontraba gente que venía de la izquierda en los programas de economía. Había gente que venía de un pensamiento muy conservador o había gente más bien desarrollista o estas cosas, pero a partir de los golpes creo que cambió mucho esa visión, si es que había esa visión anticomunista, y ahí jugó un papel importante [Kalman] Silvert. Silvert era un tipo muy abierto.

PM: Bueno, pasamos a las últimas preguntas. Como pasaron muchos de los intelectuales, tanto de CISEA como el CEDES, al gobierno alfonsinista, ¿qué papel jugaron el CEDES y el CISEA durante ese gobierno, dado que tuvieron contactos en el gobierno?

MC: No era tanto como CEDES y CISEA, era como personas individuales yo creo. Por ejemplo, en el CISEA, estos tres que te mencionaba ya casi dejaron de trabajar con el CISEA, si bien seguían vinculados, hubo un nuevo grupo de gente que tomó el cargo de la dirección de CISEA, entonces entró en una nueva generación en el CISEA y no fue una vinculación del CISEA sino más bien una vinculación entre Roulet, Dante Caputo, y Jorge Sábato. En el caso del CEDES era menor la vinculación porque los dos casos más claros son de Oszlak y el mío, y había gente como Landí que ya empezaron a—en la medida que empezaron a acercarse con el peronismo, jugaban más en el ámbito político, pero no en el gobierno.

PM: ¿El CEDES fue más pluralista en términos de ser partidarios de un partido político mientras CISEA fue más de los Radicales?

MC: Yo creo que ambos centros fueron muy pluralistas, en el CISEA había gente de izquierda también, mucha gente de izquierda. Ellos empezaron a sacar una especie de informe, diario, periódico muy bueno que salió bastante tiempo y que eso lo manejaba gente Trotskista, ósea no había en el CISEA ni en el CEDES tampoco una cosa de que no entrara gente de otras—bueno, en el caso del CEDES estaba Oscar Landí estaba Rodolfo Saltalamacchia, él también lo ayudé a escapar durante el gobierno militar, que no estaban vinculados para nada con el Partido Radical, o había gente de izquierda.

PM: ¿Roberto Frenkel fue otro?

MC: Pero Frenkel se vinculó muy rápidamente con el gobierno, ¿no? A través del Canitrot, ósea, el grupo de economistas que se vincula Sourrouille, ahí estaba Frenkel también que él venía de Chile precisamente. Todos los economistas en general trabajaron mucho con el gobierno Radical, los del CEDES.

PM: ¿Cree Ud. que el CEDES o el CISEA, o ambos, ocuparon el papel de think tanks? ¿Por qué o por qué no?

MC: La expresión think tanks me parece que es una expresión muy norteamericana, así que no sé si es exactamente lo que—eran centros de investigación que se encontraban con un ambiente en el cual las universidades estaban cerradas, eso es fundamental en su momento original, y después cuando viene la transición, y muchos de nosotros empezamos a enseñar en las universidades también.

PM: En términos del estado débil de las universidades, el estado débil de los partidos políticos y las instituciones del gobierno, los centros académicos privados ocuparon ese espacio importante, ¿no? ¿Para, no sé, la formulación de propuestas para el gobierno?

MC: Yo creo que formulación de propuestas para el gobierno hubo pocas, porque los partidos políticos argentinos, tanto los radicales como los peronistas, no eran muy abiertos a la—el caso de Alfonsín fue muy excepcional, no era el partido sino Alfonsín que fue abierto a ese tipo de—el Partido Radical en esa época no era muy abierto a los intelectuales, ni el peronismo tampoco.

PM: Es interesante porque los oficiales de la Fundación Ford siempre lo comparan con John F. Kennedy, traer “the best and the brightest” o los mejores y más listos, y la incorporación de los intelectuales en el gobierno, ¿Ud. lo percibe así?

MC: Hubo incorporación de intelectuales al gobierno, sí, pero en Argentina se hizo mucho bajo la mirada de Alfonsín, era una mirada más del presidente más que una mirada del Partido Radical, y Partido Radical no tenía una tradición muy fuerte, ni el Partido Peronista tampoco, de relaciones con grupos intelectuales, yo creo que había cierta oscuridad incluso.

PM: Me olvidé una pregunta sobre los participantes en ese proyecto de los partidos políticos, ¿muchos de ellos ganaron las elecciones? Porque habían sido candidatos durante el proyecto, ¿muchos de ellos ganaron, te acordás?

MC: Sí, muchos ganaron con los Radicales, ganaron en la época de Alfonsín, y los Peronistas en la época Peronista, ósea a partir de ‘89.

PM: ¿Y crees que, en algún sentido, dado que muchos de ellos habían participado en ese proyecto, que legitimó de alguna forma el trabajo que hacían los centros académicos privados?

MC: No, creo que hubo poco feedback ahí.

PM: Bueno, básicamente es todo lo que tenía para preguntarle, muchísimas gracias.