1 La economía al servicio del bien común

Fernando Navajas: Bienvenido a Buenos Aires.

 

Jean Tirole: Muchas gracias. Es un gran placer para mí.

 

FN: Jean, ¿cómo fue que decidiste estudiar economía y avanzar en el campo de lo económico?

 

JT: En realidad, soy ingeniero. Me formé en matemáticas. Cuando estaba en la secundaria, me gustaban mucho la filosofía, las ciencias sociales, la psicología, pero no sabía nada de economía. Hice mi primer curso de economía a los 21 o 22 años y descubrí entonces esa mezcla entre el rigor cuantitativo y el aspecto humano de las ciencias humanas y sociales, que inmediatamente me atrapó y en aquel momento me fui a hacer un doctorado al MIT, en Estados Unidos. Y en tu caso, ¿cómo ocurrió?

 

FN: De una manera similar. Con la atracción entre lo cuantitativo y lo humanístico. Nosotros venimos de una formación básica de bachillerato y teníamos una carrera de licenciatura en economía, y eso me llevó esencialmente a estudiar ahí. Luego me fui a hacer el doctorado a Oxford y regresé a Buenos Aires. Vos llegaste al premio Nobel, lo más alto a lo que un científico, un economista científico puede aspirar. Y ahora, después del premio Nobel, ¿cómo cambió tu vida, cómo cambiaron tus actividades? ¿Seguís dando clases?

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Fernando Najajas en el St Antony´s College Oxford (1981).

JT: ¡Ah! Fue un gran placer y también una gran responsabilidad. Evidentemente, no hay que adolecer de lo que llamo el “síndrome Nobel” porque la gente cree que sabemos todo por haber recibido el premio, y la verdad es que solo sabemos algunas cosas de nuestra materia. Pero nos preguntan sobre absolutamente todo. Pero, de algún modo, esto me hizo tomar conciencia sobre mis responsabilidades porque antes del Nobel tenía mi cátedra, daba clases y también hablaba con expertos, expertos de las empresas, expertos del gobierno. Mis charlas nunca se dirigían a un público más amplio. Desde que recibí el premio Nobel, me encuentro con gente, incluso en la calle, que me para y me dice: “Nos gustaría saber para qué sirve la ciencia económica” y también “¿Podemos leer algo suyo que sea comprensible?” Porque todo lo que había escrito hasta ese momento era bastante técnico, pensado para los asesores de áreas económicas: me dedicaba a cosas muy técnicas, aun sin matemáticas. Entonces tomé conciencia de mi deber como economista, de interactuar con un público más amplio. En definitiva, la democracia no solo atañe a los expertos y es muy importante que la gente se apropie de la economía. La economía al alcance de todos es apasionante. Para ello, se necesita tener las bases y divulgar… Algo que nosotros como economistas, evidentemente, no siempre hacemos.

 

FN: Quiero empezar preguntándote sobre tu visión de la profesión económica de hoy en día. La economía en un sentido amplio, como una ciencia, incluyendo aspectos positivos y normativos. ¿En dónde estamos?

 

JT: Efectivamente, la ciencia económica se divide en dos. Intenta predecir y describir comportamientos –que pueden ser los comportamientos de los individuos, de los grupos, de las sociedades, de los países– y además tiene un aspecto normativo, es decir que intenta hacer un mundo mejor, proporcionando el marco que posibilitará la construcción de políticas públicas. Ha evolucionado mucho en los últimos años, en particular en los últimos treinta. Esto ha ocurrido, por un lado, desde una dimensión empírica. Antes, la economía era muy teórica –y sigue siéndolo, por supuesto–. Pero vemos cada vez más econometría, es decir, estadística aplicada a la economía; hoy, por ejemplo, bajo la forma de Big Data, pero generalmente como econometría. También se realizan más experimentos, en estudios de campo, en los laboratorios, para intentar convalidar los comportamientos y ver si estos comportamientos que suponemos en nuestras teorías son efectivamente los que se adoptan, ya que, después de todo, somos seres humanos y no máquinas. Tenemos ese lado humano en nosotros, que es muy importante y por eso hay que predecir los comportamientos correctamente. De modo que el aspecto empírico ganó mayor importancia. Y también el lado pluridisciplinario. Hoy los economistas trabajan mucho con psicólogos, sociólogos, politólogos, antropólogos, historiadores. Y nosotros, en Toulouse, construimos hace seis años un instituto pluridisciplinario que pretende reunir todas estas disciplinas, lo que no siempre es fácil, porque tenemos diferentes lenguajes, diferentes técnicas, pero tenemos mucho que aprender entre nosotros. Y pienso que a menudo la gente no se da cuenta de que la economía ha cambiado mucho. Siempre ha estado al servicio del bien común, al menos en teoría. Pero también se ha vuelto mucho más empírica y mucho más interdisciplinaria, cuando en el pasado era mucho más cerrada.

 

FN: Es muy interesante este cambio, la búsqueda de los economistas por el bien común, que aparece en tu nuevo libro y que nos guía hacia cuestiones de políticas. Normalmente, se tiende a pensar en los economistas como preocupados por mecanismos puntuales –el mercado o ciertos instrumentos– pero se pierde de vista la idea general de welfare, de bienestar común. En tu libro utilizás el concepto del velo de la ignorancia, que viene del filósofo Rawls e incluso de mucho antes. ¿Podrías decirnos cómo ves eso en términos de la importancia que tiene, para situarnos en el debate?

 

JT: Sí, la economía del bien común es una aspiración. Es hacer que este mundo sea mejor. Pero para definirla en función de objetivos para nuestra sociedad, también hay que intentar entender cómo proceder. Todos tenemos posiciones diferentes en la sociedad, informaciones diferentes sobre lo que podría ser esa sociedad, de modo que hay que intentar ponerse de acuerdo sobre el criterio. Hay una larga tradición filosófica que se remonta a la Inglaterra del siglo XVII, al continente europeo en el siglo XVIII, o a Rawls y a Harsanyi en Estados Unidos en el siglo XX, que miran el velo de ignorancia. ¿Qué significa este velo de ignorancia? Supongamos que aún no hemos nacido. No sabemos si seremos hombre o mujer, si naceremos sanos y tendremos genes sanos, si nuestros padres serán ricos o pobres, si tendrán educación, si seremos argentinos o franceses, cuál será nuestra orientación sexual, cuál será nuestro entorno, nuestra etnia, nuestra religión, y nos vamos a hacer la siguiente pregunta: ¿en qué sociedad nos gustaría vivir? Nos gustaría vivir en una sociedad que se destaque desde el punto de vista de lo social y aquí, evidentemente, no solo importa el PBI, sino también muchas otras cosas. Hay que construir esta sociedad y construirla de manera realista. Es necesario ser realista, por un lado, respecto de los comportamientos de los individuos. Recordemos, por ejemplo, el mito del hombre nuevo, en la Unión Soviética, que suponía que con un cambio de mentalidad todo estaría mejor. Era gente muy dedicada a la sociedad, que trabajaba muy duramente, altruista, lista para trabajar en equipo, pero, lamentablemente, ese hombre nuevo no existía, no reflejaba el comportamiento de los individuos. Y eso explica el desvío hacia el Estado totalitario que conocimos. La catástrofe económica, ecológica, cultural, entre otras. Esto se explica, en efecto, porque no habían comprendido que la gente reacciona ante sus incentivos. Todos –políticos, empresarios, desempleados o profesores de Economía– reaccionamos frente a nuestros incentivos y por eso hay que prestarle atención a la organización de la sociedad, ya que vemos claramente que los gobiernos, así como los mercados, también tienen fallas, simplemente porque los gobernantes reaccionan a los incentivos. Pero hay que reflexionar detrás del velo de ignorancia, lo que tiene muchas implicancias. Por ejemplo, en el campo de la salud. Detrás del velo de ignorancia, quisiéramos tener un seguro de salud. Si tuviésemos cáncer, no querríamos pagar una contribución demasiado alta. Así, hay que evitar la selección de riesgos y para ello es muy natural colocarse detrás del velo de ignorancia, lo que de otro modo no ocurriría porque una vez que ocupamos nuestro lugar en la sociedad, si gozamos de buena salud, vamos a pretender pagar las mejores primas por nuestro seguro y, además, no tener que pagar por los demás. Pero detrás del velo de ignorancia es totalmente diferente.

 

FN: ¿Cuál es tu visión sobre las instituciones económicas del capitalismo? La forma dicotómica con la cual muchas veces enfrentamos el debate, muy pasional o político, acá y en otras partes, consiste en confrontar el Estado contra el mercado. En tu presentación del premio Nobel enfatizaste la cuestión de las fallas de mercado. Pero el balance entre Estado y mercado debe ser visto desde una perspectiva amplia, tal vez como la que planteábamos recién. ¿Qué instituciones del capitalismo pensás que son preservables y pueden seguir funcionando bien, y cuáles necesitarían reformas, por ejemplo, financieras? Digo esto porque el tema institucional, en general, siempre ha sido un problema para nosotros. Se ha visto a las instituciones del capitalismo como de alguna manera impuestas –pensemos en el Consenso de Washington o en alguna otra variante de ese tipo– y no se ha reflexionado sobre la importancia de tener instituciones para hacer funcionar ciertas cosas: un Banco Central que trabaje bien, una comisión de defensa de la competencia, entes reguladores. Cuando hablamos de instituciones, a veces hay áreas donde es más fácil transmitir una idea de instituciones para el bien común que en otros casos, como cuando hablamos de instituciones financieras o de otro tipo, que han entrado en duda.

 

JT: Hay una suerte de paradoja en nuestros países, porque actualmente casi todos los países del mundo, excepto Corea del Norte, tal vez, están a fin de cuentas inmersos en una economía de mercado. Y, al mismo tiempo, vemos que el mercado no ha conquistado ni los corazones ni las mentes. Es más, vivimos en países como Argentina y Francia que son, de hecho, los países que más dudas tienen sobre la economía de mercado. Se hizo un estudio hace unos doce años sobre las percepciones de la gente respecto del mercado y la valoración era muy favorable en países como Estados Unidos, China o Alemania, pero Francia y Argentina, muy por el contrario, ocupaban los últimos puestos, junto con Rusia, respecto de la confianza en el mercado a la hora de construir un futuro para la sociedad. Hay que preguntarse por qué sucede esto. En primer lugar, los economistas no están enamorados del mercado en este momento, porque el mercado no es más que un instrumento. No es un objetivo en sí mismo y tiene numerosas fallas. Es decir, se trata de una herramienta eficaz: vemos claramente que hay cierta integridad en el mercado, la competencia permite obtener bienes a precios más bajos, obtener innovación, pero también puede tener fallas. Y aquí hay muchos ejemplos. Pensemos en el medioambiente, con el clima. La contaminación, de manera general. Cuando las personas contaminan, no evalúan el impacto que tendrán sobre los demás. Y tenemos lo que los economistas llaman “internalidades”, que ocurren cuando las personas se autocastigan más de lo que castigan a otros. Por ejemplo, postergamos situaciones, fumamos demasiado, bebemos demasiado, miramos mucha televisión, ahorramos muy poco, consumimos drogas: todas cosas que en vez de dañar a los demás nos dañan a nosotros mismos y esto es lo que explica su regulación. Además, están los problemas de información. Cuando ponemos dinero en el banco, no sabemos si al final vamos a recuperar nuestra plata; cuando sacamos un seguro no sabemos si, en caso de sufrir un daño, nos van a pagar la póliza; todas cosas que deberían ser controladas. Está también el problema de la desigualdad. Si retomamos el velo de ignorancia, la desigualdad también constituye un problema del mercado, una falla, porque si nos ubicamos detrás de este velo de ignorancia, no sabemos cuál será nuestro lugar en la sociedad. Nos decimos: “Quisiera no ser demasiado pobre o, si no tengo suerte, al menos acceder a una buena educación”, entre otras cosas. La fiscalidad es como un seguro. El mercado, entonces, tiene fallas y por esta razón el Estado debe ser lo suficientemente fuerte como para corregirlas. Dicho esto, el propio Estado tiene muchas fallas. Y así entramos en la cuestión de la crisis financiera. Entramos en la cuestión de lo que los Estados modernos les dejan a nuestros hijos. Sobre el segundo punto, vemos que el Estado moderno les deja a nuestros hijos deudas públicas muy importantes, jubilaciones desfinanciadas, una educación a medio camino que en muchos países no prepara en absoluto para la economía digital que se viene, el recalentamiento global, la desigualdad, el desempleo. Vemos claramente que el Estado no siempre actúa en pos del bien común. El Estado moderno ya no es más un Estado proveedor de empleos, un Estado que produce. Muy por el contrario, es un Estado que define las reglas de juego y que interviene cada vez que hay una falla en ese mercado. Y, en ese sentido, tiene que obrar para alcanzar el bien común.



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