1 De la literatura al psicoanálisis

Alejandro Dagfal: Es un placer tenerte acá en Argentina, en la Biblioteca Nacional, para inaugurar formalmente el Centro de Historia Psi.

 

Élisabeth Roudinesco: Todo esto es magnífico.

 

AD: Para empezar, quería preguntarte: ¿qué es el psicoanálisis para vos?

 

ER: Para mí, el psicoanálisis es toda una cultura. Mi madre era psicoanalista y me crié con eso.

 

AD: ¿Podrías decirnos qué pensás del psicoanálisis en Argentina y en el mundo hoy?

 

ER: Está en crisis a causa del tratamiento puramente químico de la locura, a causa de la multiplicación de las psicoterapias, a causa de un conservadurismo de los psicoanalistas. Pero creo que, como aventura intelectual, es algo que permanecerá. Es una historia del siglo XX.

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Élisabeth Roudinesco con su madre, Jenny Aubry (1986).

AD: Recién dijiste que el psicoanálisis pertenecía al siglo XX. Como decís ahora, la psiquiatría era el discurso del siglo XIX y el siglo XXI está reservado a las psicoterapias. ¿Pensás eso hoy en día?

 

ER: Sí, lo pienso. En sociedades cada vez más individualistas, donde los problemas no se arreglan en la tribu, en la comunidad, en la familia, la gente necesita cada vez más terapias individuales. Y eso se ajusta muy bien. El aspecto intelectual del psicoanálisis no se adapta a ese tipo de tratamiento. En ese sentido, el psicoanálisis está más ligado a la literatura, a la filosofía, a la cultura, que a la clínica de hoy. Eso no significa que vaya a desaparecer desde el punto de vista clínico. Siempre existirá.

 

AD: Es tu tercera vez en Argentina. Ya conocés a los psicoanalistas y el psicoanálisis argentinos. ¿Creés que después de 13 añosya que no venías desde 2004 las cosas habrán cambiado? ¿O creés que la situación es la misma? ¿Cuál es tu expectativa?

 

ER: En 13 años las cosas no cambiaron, yo trabajo a largo plazo. Creo que los psicoanalistas argentinos –todo está globalizado hoy– siguen la misma evolución que en los demás países. Tenemos la misma crisis, la crisis de los pacientes… Pero, de todos modos, es un país donde el psicoanálisis aún está muy presente en la cultura y de manera genealógica. He notado que todas las personas tienen al menos un pariente psicoanalista, una hermana, un hermano. Están todos más analizados que en Francia, por lo menos en Buenos Aires.

 

AD: Te invito ahora a conocer la Biblioteca Nacional.

 

ER: Me parece estupendo. Es formidable haber fundado ese centro que diriges.

 

***

 

AD: Élisabeth, en los años 1970, eras miembro del Partido Comunista Francés y, al mismo tiempo, eras miembro de la Escuela Freudiana de París, fundada por Jacques Lacan. ¿Cómo te las ingeniaste para conciliar ambas pertenencias?

 

ER: De manera general, en mi vida no concilié nada. Pero eso era algo frecuente. Catherine Clément estaba en idéntica situación. Era la época de la desestalinización y el Partido Comunista se abría a debates intelectuales. En particular, al debate sobre el psicoanálisis. Estaba Louis Althusser, miembro del Partido, estaba Louis Aragon. Era un período muy favorable. Creo que la única que no lo entendía era la Escuela Freudiana de París. Muchos aún estaban convencidos de que yo adhería al Partido de los años 1950. ¿Cuántas veces llegaron a tratarme de miembro de la KGB, de estalinista? Pero había uno que entendía muy bien: Jacques Lacan. Yo había hablado mucho de esto con él y le interesaba mucho porque quería atraer a los cristianos. Por eso quiso conocer al Papa –y tenía toda la razón, había una gran apertura de la Iglesia– y obviamente a los comunistas. Porque veía esas grandiosas discusiones. El Partido Comunista organizaba en aquel entonces grandes coloquios, en particular en la abadía de Cluny, donde se hablaba de estructuralismo. Vino Lévi Strauss. Derrida asistió también. Muchos fueron a esos coloquios. Así que para mí era perfectamente conciliable.

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Élisabeth Roudinesco y Pierre Bourdieu en el Centro Pompidou de París (1980).

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Élisabeth Roudinesco y Jacques Derrida (2000).

AD: En los años 1970, en Vincennes, también asistías a las clases de Gilles Deleuze. ¿Cómo te las ingeniaste para seguir ese tipo de formación y, a la vez, la enseñanza de Lacan, que es tan diferente?

 

ER: Eso es lo interesante. Como dije, nunca concilié nada, siempre hice todo a la vez. Sí es cierto que el encuentro con Deleuze fue fundamental para mí. Era la época de inauguración de la Universidad de Vincennes, París 8. Hice mi Licenciatura en Letras bajo la dirección de Tzvetan Todorov. En aquella época también se abría el departamento de psicoanálisis bajo la dirección de Serge Leclaire. De modo que yo asistía al seminario de Michel de Certeau, donde había apenas 10 personas, y también al curso de Gilles Deleuze, donde había una multitud que iba a escucharlo sobre el Anti Edipo. De algún modo deshacía los dogmas y para mí era capital. Gilles Deleuze era absolutamente maravilloso. En realidad, yo no era la única. En aquel entonces, conocí a muchos miembros de la Escuela Freudiana. La joven generación seguía a Deleuze. Y no hay que olvidar que Félix Guattari era miembro de la Escuela Freudiana de París. La Escuela de esa época aún estaba compuesta por corrientes muy divergentes. Mucho más adelante devino en algo más estático. Pero, en ese momento, no debía resultar sorprendente, era la efervescencia de aquellos años. Seguíamos simultáneamente –por lo menos ese fue mi caso– las clases de Michel Foucault en la Universidad de Vincennes sobre la epistemología de las ciencias de la vida, es decir, lo que luego sería La voluntad de saber. Fue allí donde realicé mis estudios.

 

AD: ¿Cómo pasaste de la literatura y la lingüística al psicoanálisis y luego a su historia? Dicho en otros términos, ¿cómo pasaste de la literatura y la lingüística al deseo de los archivos?

 

ER: La pregunta es cómo pasé de los estudios literarios a la Historia, con el psicoanálisis en medio de ambos. Al principio hice estudios de Letras porque quería escribir libros. Me destinaba principalmente a los ensayos literarios, a lo que se llamaba crítica literaria. La lingüística era la ciencia piloto y la abandoné cuando quedó dominada por las teorías cognitivistas de Chomsky. Esto fue durante los años 70, en Francia. A partir de ese momento, toda mi generación comenzaba a abandonar la lingüística. Tal fue el caso de Jean-Claude Milner, que era gramático y también abandonó la lingüística. La idea de pluridiscilinariedad, de mezclar todo, estaba en el centro del Mayo Francés. De la refundación de los estudios. En la Universidad de Vincennes se hacía de todo. Opción Historia, opción Letras.

El psicoanálisis venía de mi madre. Era la historia de mi madre, no la mía. Me crié impregnada de eso desde mi infancia. Pero debo decir que la publicación, en 1966, de los Escritos de Lacan fue central porque para jóvenes intelectuales como yo, Lacan era, ante todo, un autor estructuralista. Formaba parte, como Lévi-Strauss, Barthes y otros, de los pensadores contemporáneos. Me crucé con Lacan así, mediante la publicación de los Escritos. Obviamente, mi madre siempre me hablaba de Lacan. Era miembro fundadora de la Escuela Freudiana de París y había tomado la vía médica, la vía directa de la práctica. Así que descubrí a un nuevo Lacan. Y en aquella época Lacan estaba muy deseoso de que entrara gente como yo en su escuela. Así que me interesé y publiqué en la revista Action poétique gracias a Henri Deluy, con quien viví durante 8 años. Esa revista se abría a las ciencias humanas, a los escritores. No era una revista del Partido Comunista, sino un lugar donde empecé a publicar estudios literarios. Y ya entonces me interesaba la Historia, pues uno de mis primeros textos versaba sobre Georges Politzer y sobre la historia de Freud. Progresivamente empecé a escribir en Les Lettres françaises gracias a Aragon, en las revistas del Partido Comunista, donde se publicaba mucho. Publiqué libros que recopilaban artículos y comencé a analizarme. En aquel entonces, uno se analizaba como se hace en Argentina. En Francia, en aquellos años, por más que uno no sintiera la necesidad a nivel psicopatológico –no tenía una neurosis especial ni ganas de curarme de nada–, el análisis era una experiencia de vida suplementaria. Así que yo, hija de analista, me analizaba. Es más, elegí un analista que era muy literario: Octave Mannoni. Era algo obvio, decidí analizarme. No tenía la intención de ser psicoanalista. Estaba buscando mi camino. Y después, en cuanto a la orientación hacia la Historia, el primer disparador fue Michel de Certeau. Fue el primero que me dijo “Hay que salir de las vanguardias. Hay que salir de la crítica literaria. Quizá tengas vocación de historiadora”. Y la tenía. Fue de los primeros que me dijo que había que escribir la historia del psicoanálisis: “Este es el momento porque los testigos aún están vivos y nadie lo ha hecho”. Él había pensado en hacer un libro colectivo para la colección de Pierre Nora y me orientó. Luego vino la crisis de todas las escuelas analíticas, hacia 1975. Había una crisis institucional de todas las escuelas, y el encuentro con René Major fue fundamental porque él reunía, en encuentros llamados “confrontaciones”, a todos los actores de todas las sociedades psicoanalitícas. Allí pude tratar con quienes habían conocido bien a Lacan y decidí orientarme hacia esa historia que me interesaba.



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