NK: Volviendo sobre, o insistiendo sobre esta cuestión de la actividad de los historiadores en el presente, usted insistió muy bien recién en que las herramientas, las prácticas de los historiadores tienden a obligarnos a complejizar el pasado, desvelar algunas de las identidades y de las continuidades que se toman por obvias y, al mismo tiempo, en ese sentido, a desnudar algunas de las pretensiones del poder que tienden a reforzar esas identidades, esas comunidades y esas exclusiones. Por ejemplo, en la misma conferencia del Collège de France, usted se refirió a la reforma gregoriana del siglo XII y al modo en que esa reforma reforzaba el poder espiritual y temporal de la Iglesia, creando una comunidad de fieles y al mismo tiempo excluyendo a quienes no lo eran –judíos, herejes, musulmanes, etc–. Años después de esa reforma gregoriana, siglos después de la reforma gregoriana, Lorenzo Valla descubre la falsedad de la donación de Constantino y desnuda que las bases ideológicas de esa reforma se asentaban en un documento inventado, creado siglos después de lo que había sido propuesto por la propia Iglesia. En ese sentido, hay un uso de las herramientas del humanismo, de la filología, de la historia, podríamos decir, para desnudar las ambiciones de un poder y para complejizar una historia que se cree excesivamente simple. Pero, igualmente, en la intervención de los historiadores en el presente, hay ocasiones en las que los historiadores se ven obligados a traicionar ese deber de complejidad para marcar la simplicidad de algunas oposiciones, y la historiografía francesa tiene algunos ejemplos no de historia escrita en un momento de peligro, sino de intervención pública en un momento de peligro. Quería pedirle alguna reflexión respecto de historiadores ilustres en la tradición francesa, por ejemplo, Marc Bloch: él mismo un medievalista –con una tradición de pensamiento refinado respecto de la historia de la cultura en la Edad Media, la historia de los poderes en la Edad Media y de la eficacia simbólica de esos poderes en el Medioevo–, frente al gran peligro enfrentado no solo por Francia sino por la Europa toda, adopta un decisión simple y humilde, la de sumarse a la disputa.

Grabación del Diálogo Transatlántico entre P. Boucheron y N. Kwiatkowski.

PB: Me plantea una pregunta difícil. Usted tiene razón: a fin de cuentas, de Lorenzo Valla a Marc Bloch, es el mismo método. Es un método crítico. ¿Qué hace Lorenzo Valla? Tiene en sus manos, si me atrevo a decirlo en estos términos, la donación de Constantino. Le dicen que ella legitima el hecho de que el Papa gobierna no solo en lo espiritual, sino también en lo temporal, los estados de la Iglesia, y él se pregunta si no está frente a un documento apócrifo. Entonces mira detenidamente y tiene un método que sigue siendo el nuestro: crítica interna, crítica externa. Van a decir que es erudición. Sí, de acuerdo, lo es. ¡Pero, la erudición puede ser útil! Cuando otro documento falso, el “falso Henry”, acusaba al capitán Dreyfus a fines del siglo XIX, nos poníamos muy contentos de que hubiera, en l’Ecole des Chartes, documentalistas –que en realidad eran medievalistas– que observaban con atención y que decían “no, esto no está bien”. Una crítica, una duda. No tenemos más que eso: el ejercicio continuo de la duda. Marc Bloch está en el frente, en las trincheras, durante la Primera Guerra Mundial. Es un joven historiador, confrontado a lo que él llama “inventos”: las mentiras, las noticias falsas. Y ¿qué hace entonces? Utiliza su método de historiador para desactivarlas. Luego continuará con la Edad Media, con los reyes taumaturgos. Someterá efectivamente el poder teológico-político a la misma crítica. Tal como veíamos antes, se trata de la fuerza inevitablemente desacralizadora de la historia. La historia lo profana todo. Y allí radica su grandeza. Su grandeza es profana. Es importante desde el punto de vista de la reforma gregoriana. Quisiera decir algunas palabras sobre este tema, porque es importante decirlo aquí, en Argentina. En Argentina y, de manera general en América Latina, entre los medievalistas –porque hay una gran escuela medievalista, muy importante– se ha adoptado con mucho entusiasmo, diría, la nueva teoría, que es una teoría global, del dominium, que consiste en afirmar que, a partir de la reforma gregoriana –que separa estrictamente a los laicos del clero–, la Iglesia pasa a ser la institución matricial de todo poder y domina como una institución total. Mi materia en el Collège de France trabaja sobre un período de tiempo que va del siglo XIII al siglo XVI, un recorte cronológico que atraviesa la división académica Edad Media/Renacimiento, para ir de una reforma a la otra, de la reforma gregoriana a la reforma protestante y para intentar comprender la autonomización de la razón política. Esa es un poco la idea. Y así, tenemos adeptos a la teoría del dominium, aquí, en Argentina, en Francia o en otros lugares, con la misma premisa. Pero yo intento comprender –y ese es mi aporte diferencial– desde otros ámbitos, por ejemplo, el terreno comunal italiano, cómo se sale de ese contexto. Es decir, cuál es la capacidad de emancipación política que, en el fondo, intenta desbaratar esta tentativa teológico-política de una Iglesia como institución total. Porque el proyecto gregoriano, su eficacia histórica, es su fracaso. Fracasó. Y fracasó porque otros poderes –poderes urbanos, de los príncipes, monárquicos– cuestionaron su legitimidad y, sobre todo, su monopolio. Y este cuestionamiento se ubicaba, justamente, en el ámbito de la legitimación política, es decir, de los poderes simbólicos. Y esta es una cuestión verdadera e importante para la historia, para la historia de la Edad Media y para el hoy. Sí, para el hoy. Porque permite “desfatalizar” la historia y es, también, la pregunta que nos permite regresar a las preocupaciones de los contemporáneos. Saltan a la vista todos los efectos siniestros de todas las ideologías de la separación. ¿Qué hacer? Al menos recordar que las separaciones no son fatales, que no se inscriben en la historia como una necesidad escrita de antemano y que son reversibles, que toda la historia es reversible. Y que la historia, efectivamente –a condición de tomarla en los términos que usted me sugería, en la perspectiva de Walter Benjamin–, es también aquella de las profecías –tal como decía Benjamin, y esto es difícil de entender–, la de los futuros no ocurridos. De todo lo que, en el pasado, está cargado de promesas incumplidas. Y, a fin de cuentas, es una manera, otra vez, de ir a buscar en la historia recursos enérgicos para el presente.

NK: Gracias, bienvenido a la Argentina.

PB: Gracias, muchas gracias.