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Entrevista a José Miguel Martínez Carrión (Universidad de Murcia) y Ricardo Salvatore (UTDT) por Geraldine Davies (UTDT)

Geraldine Davies: ¿Cómo llegaron al campo de la historia antropométrica?

José Martínez Carrión: Casualmente, desde la demografía histórica. Mi primera investigación consistió en el estudio de la transición demográfica en la España rural del interior. La pregunta central era qué había causado el declive de la mortalidad (principalmente de la mortalidad infantil asociada a las enfermedades del aparato digestivo, que suponía una parte significativa de la mortalidad de la España de la segunda mitad del S. XIX y la primera mitad del XX). Quería saber qué había detrás de ese proceso. Comprobar que los cambios nutricionales (los cambios en los procesos de la distribución de alimentos y los cambios tecnológicos que afectaron a la capacidad de producir alimentos) podían ayudar a explicar el fenómeno.

Eso me llevo a buscar fuentes. En ese momento me ayudaron algunas lecturas de Hobsbawm que remitían a informes sobre las condiciones de vida de los trabajadores y los niños, a partir de los estudios de Engels que se ocupaban del aspecto físico de los trabajadores. Comencé a trabajar con datos de los archivos parroquiales y civiles en los que se detallaban las causas de muerte y pude elaborar una tipología de enfermedades que seguía la pauta de Thomas Mckeown, un reconocido historiador de la medicina de la Universidad de Birmingham, que las clasificaba en tres grandes grupos: las enfermedades transmitidas por agua y alimentos, por medio del aire y por vectores. Su libro (“The modern rise of population”) me había llamado la atención porque mostraba que el peso de las enfermedades transmitidas por agua y alimentos era muy importante. Tras la consulta de las fuentes parroquiales y civiles demográficas, de gran riqueza documental para explicar el declive de la mortalidad, me dirigí a las fuentes del reclutamiento militar. En España, están desde 1857 en adelante (la década de los 50’ fue decisiva para la modernización de la estadística española) y una de sus grandes ventajas es que dejaban por escrito una información brutal relacionada con las condiciones fisiológicas de los conscriptos que contenía, entre otras cosas, la talla, la educación y hasta la ocupación de los reclutas.

Geraldine Davies: ¿En aquel momento había historiadores en España haciendo ese tipo de trabajo?

JMC: A principios de los 80’ todavía no. Aquello fue intuitivo. Pero me incentivó los primeros hallazgos. Aquel primer estudio sobre una zona del interior, aislada y montañosa, mostraba que eran muy bajitos. Además, pude comprobarlo en las casas rurales, de los campesinos del entorno donde yo estaba trabajando, tenían puertas bajitas. Había que inclinarse para entrar en algunas de ellas (¡y no soy precisamente alto!). Los resultados indicaban una relación entre el incremento de la altura y el declive de la mortalidad que podía asociarse a la mejora de la nutrición y que se manifestaba, a su vez, en una caída de las enfermedades digestivas (principalmente disenterías, gastroenteritis, etc.). Finalmente, en el año 85 apareció un artículo que para mí fue decisivo. Era un trabajo de John Komlos publicado en la American Historical Review, sobre la estatura y la nutrición en Austria Hungría. Ese artículo me ilustró sobre algunas referencias que conducían a Fogel, quien, a principios de los ochenta, había publicado los trabajos seminales y decisivos que planteaban de manera más ambiciosa un programa que asociaba el declive de la mortalidad a la mejora en la nutrición en Europa y América del Norte desde comienzos del S. XVIII hasta finales del S. XX.

Geraldine Davies: Ricardo, ¿vos llegaste en un momento donde ya la historia antropométrica ya estaba más desarrollada? ¿O en tus primeras investigaciones ya estabas interesado en el tema?

Ricardo Salvatore: No. En absoluto. Yo estuve investigando durante varios años en el Archivo General de la Nación trabajando cuestiones relacionadas con la relación de los campesinos y el estado. Trabajaba con archivos judiciales y militares. Ahí descubrí una colección de “filiaciones”, que son estas fichas de registro que tienen tanto los criminales como los reclutas. Eran fichas de distintos ejércitos: el antiguo ejército español, el ejército de la lucha de independencia y el ejército de Mitre. Básicamente todos los reclutas nacidos entre 1770 y 1850 estaban ahí. Nunca supe quién hizo ese archivo, pero se sabe que fue un historiador militar que llegó a amasar una colección de 8000 filiaciones, un número muy importante y, por supuesto, muy útil para ver la tendencia de las alturas. Yo tenía visto este gran archivo, pero necesitaba registrarlo, lo que no era tan fácil en una época en la que todavía no había fotos digitales. El trabajo surgió concretamente, en realidad, de una invitación de John Komlos a participar de una de estas conferencias que él hizo en Múnich en el 97 (si mal no recuerdo), en la que había representantes de varios países presentando trabajos sobre estaturas. Mi ensayo estaba todavía bastante crudo, con estimaciones muy burdas. Pero ahí, el ayudante de Komlos se ofreció a trabajar conmigo para mejorar la estimación, la econometría y a poder tirar tendencias. Mi idea finalmente probó ser cierta: en el período colonial tardío había una especie de crisis de subsistencia. En los 1790 tardíos y los primeros años del 1800 se veía una baja en la altura. Ya después, en el período revolucionario, había crecido hasta llegar a un nuevo pico en los años 1830. El paper era muy novedoso porque, si bien coincidía con aquellos que decían que había habido una crisis de minería en el Alto Perú y que todo el Virreinato había sufrido, nunca se había hablado de hambrunas en Buenos Aires, o de falta de nutrición. Mi paper mostraba que había una caída bastante severa entre 1790 y 1806/7. Luego la otra revelación es que el paper mostraba que aún el gobierno de Rosas, en plena dictadura, los habitantes rurales estaban mejor. La data que utilicé para el paper tenía problemas de truncamiento; también había diferencias en la forma de medición y había que hacer conversiones. El ayudante de Komlos me ayudó a solucionar varios de estos problemas. El contacto con estos especialistas hizo que se despertara mi interés por los temas relacionados con la estatura y la nutrición.

Geraldine Davies: Creo que el campo es atractivo porque muchos se acercan con preguntas históricas, pero el mismo juego con los datos les ofrece la posibilidad de explorar nuevos interrogantes. En ese sentido quería preguntarles, ¿Cómo trabajan ustedes? ¿Siempre parten con preguntas o bien hay interrogantes que surgen directamente desde las fuentes? ¿Cuál es su relación con la estadística?

JMC: En mi caso los comienzos no siempre fueron fáciles. Mi primer trabajo se publicó en el año 82 pero estaba más involucrado con los cambios demográficos que con el tema de la altura. Ya en el año 85, en el III Congreso de Historia Económica en España, hubo una sesión dedicada al análisis de datos antropométricos en la que expusimos trabajos sólo el coordinador de la sesión, Vicente Pérez Moreda, un historiador demógrafo muy reconocido, y yo. Luego recibimos muchas críticas y sospechas sobre las fuentes que utilizamos, porque en España es bien conocido que, en el servicio militar, hasta principios del S. XX, los reclutas pueden ser sustituidos por otros pagando cierta cantidad para ser excluido. La sospecha era que las elites, al pagar para ser sustituidos del servicio, no estaban siendo reflejadas en las estadísticas. Yo tenía buenos motivos para pensar que esas críticas no eran justificadas porque los datos que nosotros utilizábamos eran primarios, eran de llamamientos donde se medían todos y aparecían, por ejemplo, algunos reclutas con un “Don” delante, lo que señalaba que eran miembros de la clase dominante. En España atravesamos una gran falta de receptividad para estos datos hasta mediados de los años 90, que fue cuando, en primer lugar, Fogel recibió el Nobel de Economía por temas que indagaban en la relación entre el crecimiento económico y el crecimiento fisiológico y, en segundo lugar, sucedió ese bombazo en el historia de la disciplina económica que fue la celebración del Congreso Mundial en Madrid del año 98, que venía precedido por una sesión plenaria en Múnich en el año 97 (como mencionaba recién Ricardo).

Creo que la estadística ha ido mejorando y se ha ido relacionando con el tipo de preguntas. Al principio el trabajo consistía básicamente en alumbrar tendencias y las preguntas eran simplemente qué había detrás de esas tendencias. Paralelamente estaba el tema de las fuentes, no siempre eran de ejércitos regulares, y en muchos casos (como mencionaba también Ricardo) había truncamientos (algo que, en España, sin embargo, no ocurría). A medida que han ido resolviéndose el tema de las tendencias, las preguntas han ido orientándose hacia la desigualdad, cuestión que nos atrae a todos. También se han introducido ciertas herramientas estadísticas y elementos de medición que han ido resolviendo cuestiones a estas preguntas, como los coeficientes de variación, las desviaciones estándar y otros índices, como los percentiles y el puntaje Z.

RS: En cuanto a la relación de los datos y las preguntas que tiene el investigador, yo no era un historiador colonial, entonces la parte de la curva que mostraba la evolución de la estatura tardío colonial a mí me parecía aceptable y la gente no mostraba mucha curiosidad con respecto a eso. Tendían a pensar que las clases artesanas, o los peones de esa época, vivían con pocas calorías, o tenían mal acceso al alimento que, aunque próximo, estaba mediado o interrumpido por inundaciones, malos transportes, acaparamiento, etc. Pero después estaba todo el ciclo de las guerras de independencia y las guerras civiles, en los que se suponía que había habido un deterioro serio del salario real y mis datos mostraban lo opuesto, que había ido creciendo la nutrición durante la bonanza exportadora de cuero y que hubo cierta abundancia de carne vacuna destinada al abastecimiento de la ciudad. Es decir, que mi data abría muchas nuevas preguntas sobre el período rosista, sobre el bienestar en este período 1835 – 1852. (Jorge) Gelman y otros estaban mirando libros de estancia e inventarios (de los Anchorena y los Rosas, por ejemplo) y encontraban que los salarios en plata se mantenían o crecían, mientras que otros historiadores argumentaban que la Argentina había “inventado” el mecanismo inflacionario ya en los 20, durante la guerra de Brasil (S. Amaral), y que esto había erosionado los salarios reales. Ese debate, que necesitaba un cálculo más exacto de los salarios reales, no terminaba de resolverse y mi data sobre las estaturas podía ayudar a complementar información.

Luego otros autores -entre ellos, el mismo Gelman- empezaron a estudiar la desigualdad de la riqueza y mostraban que al principio había un período de igualamiento postrevolucionario y, ya después, en la época de Rosas, hacia la década del 50, había un período de concentración de la riqueza. De cualquier manera, aparecían estas preguntas sobre como relacionar la concentración de las riquezas con el tema de la nutrición y, en mi caso, los datos mostraban cosas muy interesantes para pensar el período rosista. Había datos sobre epidemias de viruela que recaían sobre las zonas rurales, algunos intentos de vacunación, etc. Se pensaba (y yo todavía lo pienso) que la zona rural de la provincia de Buenos Aires, por su clima, era una zona generalmente benigna. Pero el dato de las estaturas me obligó a buscar otras fuentes y así logré dar con la base de datos de la estatura de los soldados, que tomé a partir de la conscripción obligatoria, es decir, desde 1901 hasta 1934, esa fue mi primera muestra, y después la alargué hasta 1943. Al mismo tiempo descubrí que, en un archivo de La Plata, había datos de la altura de presos y, por eso, el panorama, desde el punto de vista geográfico y temporal, seguía expandiéndose. Por eso empecé a estudiar más detenidamente la era del progreso y el S. XX.

Geraldine Davies: Entiendo que el estudio de las alturas puede ayudar en el análisis del fenómeno de la desigualdad y la nutrición de muy distintas épocas. Ahora, mi pregunta es, ¿por qué la Historia Antropométrica se volvió un campo en sí mismo y no tan sólo un dato más para analizar estas cuestiones? ¿Qué otras potencialidades tiene la Historia Antropométrica como campo de estudios?

JMC: Bueno, es una pregunta interesante porque con frecuencia ha habido un cierto desarrollo del cultivo del indicador antropométrico por sí mismo, que ha despertado bastante interés pero en campos no específicamente de la historia económica. Eso quizás explica que buena parte de los estudios de Historia Antropométrica se centren en explotar al máximo el potencial que encierran los indicadores (que, además, van acompañados de muchas variables: profesión, acceso a la educación, condición familiar, o incluso enfermedades), si bien pueden dar respuestas a las preguntas de la historia económica, acerca de la nutrición, de la salud, de la desigualdad, también encuentran receptividad, por sí mismos, en campos como la antropología biológica, de la epidemiología nutricional, o incluso en otros campos. Con frecuencia nos encontramos con artículos que son exclusivamente antropométricos y esto ha justificado también algunas críticas de parte de nuestros colegas de la historia económica, que piden que estos indicadores antropométricos vayan acompañados de otros indicadores o proxys económicos. Porque, en el fondo, si bien la altura es un buen indicador de bienestar, lo es sólo de bienestar biológico. Es cierto que la altura correlaciona positivamente con la renta per cápita y con otros indicadores de desarrollo humano, pero también se ha visto que hay momentos en los que la evolución de la altura toma una dirección opuesta a la renta per cápita, que es el principal indicador para medir el desarrollo económico. Debemos ser muy cautelosos porque, si bien la altura es un potencial que da respuestas a cuestiones importantes de la salud nutricional, no siempre da necesariamente buenas respuestas para explicar el bienestar económico. No podemos olvidar que la altura viene a ser un indicador complementario de otros muchos indicadores de bienestar. Quizás sea el gran aporte de la Historia Antropométrica, echar luz sobre ese otro bienestar que convencionalmente no estaba contemplado, porque todo el mundo se fijaba únicamente en la renta per cápita, o en salarios, consumos e ingresos. Ahora podido mostrar que el bienestar es mucho más complejo sumando indicadores para medirlo.

Geraldine Davies: Bueno, justamente, creo que los trabajos que causaron más impacto son justamente aquellos que analizaron la industrialización y mostraron que el crecimiento económico no siempre fue acompaña de un bienestar biológico.

RS: Yo creo que cuando comencé con estas indagaciones estaba asentándome en un terreno bastante sólido — estadísticamente sólido– y cuyas variables permitían cubrir un territorio amplio de preguntas que otras variables no hubieran permitido cubrir. Pero lo que le daba ese “toque”, ese carácter de verdad, era el conocimiento previo acumulado por la medicina. Estaba, por ejemplo, el libro de Eveleth y Tanner que hablaba sobre crecimiento humano y había ya una larga tradición en toda la ciencia médica ligada con la pediatría que, desde los años 30, ya había formado especialistas sobre este tema, realizaba encuestas que medían las esturas de los niños, ya se habían creado tablas en los hospitales para medir el correcto crecimiento de los niños, etc. Es decir, que los economistas nos enteramos 30, 40 años después que todo eso existía. Eso da mucho que pensar porque había un conocimiento médico universal que permitía la comparabilidad en un momento en el que todavía era vista con desconfianza la comparación, por ejemplo, entre el PBI de un país asiático con el de los Estados Unidos. La estatura media, en cambio, parecía ofrecer una medida universal y resolver todos estos problemas de medición. Eso hizo que todos empezáramos a interesarnos en la medicina y adquirimos lecturas y conocimientos que eran extraños para un economista. Me parece que fue Fogel el que hizo toda esta mezcla, esta idea de ligar esta ciencia que era como una rama de la medicina (la auxología) con el problema central del crecimiento económico y el bienestar humano. Fogel se empezó a hacer preguntas que planteaban, por ejemplo, cómo una persona de cierta estructura ósea podía trabajar 8 horas en el S. XVII, XVIII. Este tipo de preguntas revolucionaron todo porque incorporaron variables que no existían y complejizaron todo el estudio del desarrollo, haciéndolo mucho más atractivo. A mis estudiantes de primer año de Historia Económica les digo que si no estudian ciencia política y lo relacionan con el crecimiento económico están fritos; lo mismo si no manejan algunos conocimientos de salud pública y crecimiento humano no entenderán cuestiones centrales al bienestar y capital humano.

JMC: Creo que las dificultas que tuvimos, los problemas de audiencia que encontramos en su momento, están ya muy resueltos y -como bien dice Ricardo- el aporte de las teorías de Fogel sobre los estudios nutricionales y las relaciones sinérgicas que se establecen entre el crecimiento económico y el crecimiento fisiológico supusieron, hasta cierto punto, un revulsivo para el campo de la economía más tradicional. No sólo nos dábamos cuenta de la importancia que tenía el crecimiento económico y la mejora de la productividad en el ámbito de la salud, sino que, además, la mejora de la salud y de la nutrición podrían tener consecuencias positivas en la productividad en el largo plazo. Entonces, todo esto hizo que el mundo de la economía reflexionara, de hecho, en el campo de la economía de la salud está ampliamente desarrollado el uso de todos estos indicadores sin ningún tipo de problema. También fue positivo que en la transición de los años 80 a los 90 hubo una discusión en búsqueda de indicadores sintéticos. El programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, en el año 90 o 91, difundió el Índice de Desarrollo Humano y, en ese contexto, la altura aparecía como un buen indicador para medir el desarrollo.

Geraldine Davies: Claro, los cambios en la concepción pública y en la política pública de salud ayudaron al crecimiento del campo porque ahora sabemos lo importante que es la nutrición y eso colaboró con que el campo gane prestigio y reconocimiento

JMC: En este proceso de búsqueda de nuevos indicadores, más fiables y más robustos, estamos pasando de un concepto de nivel de vida meramente cuantitativo a un concepto que aborda la calidad de vida más allá de la satisfacción material y la altura ha proporcionado respuestas interesantes a estas cuestiones. Los historiadores económicos no sólo estábamos insatisfechos con el PBI per cápita para medir el desarrollo, sino que teníamos problemas para medirlo en sociedades pre-industriales o en sociedades donde la industrialización no estaba todavía difundida, sobre todo en lugares que no participaban de economías formalizadas. La pregunta entonces era, ¿Cómo medir el nivel de vida? ¿Cómo medir el bienestar de las poblaciones rurales? La altura nos proporciona información que de otro modo no tendríamos.

Geraldine Davies: Ahora, poniéndome en abogado del diablo, les pregunto. Creo que es muy evidente el aporte al campo de historia económica, pero, por ejemplo, pensando en un historiador de historia política, ¿Ustedes creen el campo tiene potencial para explicar desarrollos políticos? ¿Creen que va a poder proporcionar elementos para explicar fenómenos como movilizaciones, revoluciones, etc.?

RS: En general se dice que el hambre motiva la revuelta y que, eventualmente, con una buena conducción, resulta en una revolución. Sin embargo, yo siempre he pensado lo contrario, que la gente hambrienta es la que menos energía tiene para protestar. En ese sentido, soy fan de los trabajos de Fogel que muestran esto, que las personas con deficiente nutrición están con un nivel de energía muy, muy bajo y difícilmente pueden rebelarse. En ese sentido, yo creo que los casos que se conocen de hambrunas y revueltas políticas tienden a mostrar cosas que son contra-intuitivas. Por ejemplo, que en las hambrunas poco duraderas las personas que sobreviven a esa mortalidad pueden recuperar la altura. O sea, el hambre no necesariamente genera rebeliones (las “revueltas del pan” son sólo eso, pequeñas revueltas que no requieren demasiado esfuerzo). Pero sí, es posible que en países muy pobres regímenes políticos autoritarios o caudillescos creen estructuras en las cuales una parte de la población queda privada de alimentos y la otra bien alimentada, simplemente por las posiciones políticas que ocupan. Este tema no está muy estudiado. África sería un laboratorio perfecto para estudiar este tipo de cosas. Hay algunos fenómenos como los niños soldado. Ahí se puede ver qué pasa cuando se manda a la guerra a niños que todavía están en edad de crecimiento. Se puede ver si estos niños crecen más o menos. Estos temas deberían ser de interés para la ciencia política. Sobre todo, porque ellos mismos están diciendo que el alimento es la mercancía del futuro, lo que va a ser escaso en el futuro y, por eso, el campo de disputa de los políticos del futuro.

JMC: Coincido con el planteo de Ricardo. Es complicado relacionar los cambios políticos con la altura, pero hay algunas evidencias. Algún trabajo muy reciente incluso ha explorado la relación entre la altura y las guerras civiles a escala global. En el caso de España hay bastante evidencia de cómo la guerra civil y las políticas autárquicas del primer franquismo supusieron un efecto perverso en las condiciones de vida y en el bienestar general. Hubo un retardo del crecimiento infantil hasta finales de la década del 40. Durante diez años hubo un retroceso de la altura que se había logrado en los años 30 y una pérdida del bienestar en todos los aspectos, económico, biológico y político. En las últimas décadas del S. XX gran parte del mundo en desarrollo ha sido resolviendo los problemas de privación y pobreza y consecuentemente ha generado un avance nutricional que ha repercutido positivamente en la altura, pero el caso de África subsahariana es problemático. Mientras en casi todo el mundo la altura ha crecido, en África subsahariana los datos indican que ha habido un estancamiento o incluso un deterioro de la altura. Y estamos hablando de las últimas décadas del S. XX e incluso las primeras del S. XXI. Aquí los datos sugieren las relaciones que existen entre hambrunas y la inseguridad alimentaria originada por conflictos bélicos y políticos que se han incrementado y no han resuelto bien los problemas nutricionales.

RS: Yo quiero agregar a eso que unos estudios recientes están trabajando sobre los efectos que la democracia y la dictadura tienen en la nutrición y esos papers tienen, por supuesto, resultados útiles para la ciencia política. De todos modos, me parece que los resultados todavía son aún débiles en la medida en que todavía no instrumentalizan bien qué variables conectarían dictadura o democracia con respecto a la nutrición. Creo que hay muchos nodos intermedios en la cadena explicativa hasta llegar a la mesa o a la dieta de una familia. Entonces no está tan clara la relación. Por ejemplo, he visto recientemente un paper sobre América Latina en el que se dice que con el dictador Pinochet bajó la tasa de la mortalidad infantil y se produjo una mejora en la nutrición, mientras que, a ciertas democracias, producto de los procesos inflacionarios, por ejemplo, no les ha ido tan bien en esta materia. O sea, que todo depende. No hay una respuesta tan clara todavía para la ciencia política también, en parte, porque la ciencia política mantiene esas categorías tan dicotómicas, como “democracia” y “dictadura”. Si fueran más sofisticados, los cientistas políticos encontrarían que hay tipos de regímenes a los que no les preocupa en absoluto crear desabastecimientos y hambrunas con sus políticos; y otros tipos de regímenes en los que las mejoras en la nutrición sí reflejan demandas ciudadanas y una expansión previa de derechos democráticos. De hecho, otra de las fuentes de inspiración teórica que tuvieron tanta influencia como Fogel fueron los libros y artículos de Amartya Sen, que mostraban que el desarrollo también es invertir en las personas mismas, en sus capacidades para hacer cosas. En ese sentido, Sen (junto a Martha Nussbaum y otros autores) ha sido pionero en mostrar que el desarrollo económico se tiene que manifestar en derechos. Es decir, que muchas veces sufrir una hambruna tiene que ver con pertenecer a determinada casta, o ser mujer, etc. Este tipo de cosas podrían ser estudiadas por el pensamiento económico y la historia económica. Nuevas investigaciones deberían examinar si impulsar un igualamiento hacia abajo mediante legislación o expropiaciones hacen que los derechos al alimento y a la vivienda se conviertan en derechos efectivos. La ciencia política podría tratar de tener herramientas más efectivas para mostrar cuándo estas necesidades y demandas pueden transformarse en derechos.

JMC: De la mano de lo que plantea Ricardo quiero agregar que el caso de Corea es especialmente revelador. Cómo los coreanos hace 70 años tenían alturas muy similares, y al cabo de ese proceso desigual, desde el punto de vista del desarrollo político y económico, los coreanos del sur han sido unos de los pueblos que más ha crecido físicamente, en contraste con los coreanos del norte que han crecido muy poco. Ahí puede verse el papel que juegan las políticas públicas, asistenciales e inclusivas en la sociedad. Disponer de mecanismos democráticos puede garantizarte al menos mejor transparencia para denunciar problemas carenciales y podría tener algún tipo de efecto sobre el bienestar no sólo biológico. En ese sentido, sí que la ciencia política puede encontrar en el campo herramientas para analizar el efecto en el ámbito público del estado de bienestar.

RS: Cuando yo estudié economía estaban los famosos libros de McConnell que tenían esa especie de cuadrito de elección social entre “cañones y mantequilla” y recuerdo que el resultado dependía sólo de la línea de precios, que uno eligiera estar del lado de más cañones o de más la mantequilla (que eran, claro, alimentos o defensa). Hoy en día ese problema está muy claro para la historia antropométrica. Si gastas mucho en defensa, como lo hizo el estado Nazi, gastas menos en alimento o en salud. Y, por tanto, hay que esperar una baja en la estatura media. Hay un paper que muestra esto y supongo que podría extenderse para señalar que esta discusión sobre la asignación del gasto público no es indiferente a los resultados en nutrición y salud de la población.

Geraldine Davies: Vamos un poco más hacia atrás, a la época preindustrial. Mi impresión es que el campo de la historia antropométrica trabaja con varios conceptos (como bienestar, desarrollo, desigualdad) que están bastante articulados respecto al mundo moderno. Entonces me pregunto, si uno quiere utilizar el campo de la historia antropométrica para estudiar una época preindustrial, ¿tiene el mismo tipo de resultado? ¿cómo entrarían a jugar esas categorías y variables? ¿las relaciones que se hacen para la historia moderna aplican a la época preindustrial?

JMC: El tamaño del cuerpo responde a las condiciones ambientales. Los cuerpos pequeños reflejan una privación de energía. Son cuerpos que probablemente no pueden trabajar lo suficiente para gestionarse los alimentos que, a su vez, le darían la fuerza suficiente para seguir trabajando y salir de esa trampa nutricional. El bienestar biológico responde a ciertos condicionamientos ambientales y, sólo a medida que esa trampa nutricional desaparece, los cuerpos quedan liberados de las privaciones y se establece, en teoría, una relación positiva entre crecimiento fisiológico y económico, mejora de la educación, mejora de la salud, etc. La cuestión no es fácil de resolver porque en las sociedades modernas disponemos de un arsenal de fuentes de datos muy rico y muy diverso que, combinado con todo el proceso de modernización y crecimiento económico, hace que se produzca esta revolución en los cuerpos, el fabuloso incremento de las alturas que alcanzan 12 y hasta 15 centímetros en los últimos 150 años. Ahora, tu pregunta apunta a si el bienestar biológico de las sociedades preindustriales estaba atravesado por otros componentes. No es fácil responder, porque tampoco tengo mucha evidencia, ni fuentes cuantitativas como para poder hacerlo. La realidad es que hay muy pocas fuentes para estudiar el bienestar biológico en este tipo de sociedades. Pero sí se perciben cambios nutricionales importantes antes de la industrialización, que alcanzan al Neolítico. Hay documentación que revela que las crisis bajomedievales tuvieron efectos en el tamaño de los cuerpos, disminuyendo la altura como consecuencia de una mayor presión demográfica sobre los nutrientes después de 1200 y con las hambrunas del siglo XIV, pero aumentó después entre 1400 y 1650. En los tiempos modernos que no dejan de ser también preindustriales, del S. XVI al XVIII, la situación ha sido bastante irregular, ha habido una asociación “clima – talla” muy interesante, que muestra como los ciclos del frío, que se intensificaron en el S. XVII, provocaron serios problemas en la alimentación como consecuencia del aumento de las crisis de subsistencia. Pero se requiere más investigación.

RS: Exactamente. Hay un déficit de fuentes para tener una visión más clara. Aunque, sí hay mucha evidencia sobre producción de grano y precio de los granos y se sabe, además, que el antiguo régimen era una época muy afectada por las crisis sistemáticas, entonces se puede tener una cierta idea de cómo era esa vida. Algunas analistas han mostrado que el hombre en las distintas sociedades hasta 1750 tenía esperanzas de vida similares, alrededor de 30 a 35 años. Eso significaba que la tasa de mortalidad era altísima, ya sea que se estuviese en Londres, Moscú, en alguna aldea de China o México; la situación era muy parecida. Entonces uno puede entender, viendo esos datos, la realidad cercana al hambre que vivían. Hace poco leímos con mis alumnos La matanza de gatos de (Robert) Darnton donde hay un capítulo que muestra como casi todos los cuentos hacen referencia al terror absoluto que generaba el hambre. Las sociedades campesinas del periodo temprano-moderno producían cuentos en las que los personajes se comían unos a otros; había todo un juego con el comerse (brujas a niños, entre animales, etc.), cuentos terribles. Esto da cuenta de una sociedad que no había logrado regular sus cosechas ni vencer a las grandes enfermedades (los big killers), familias que perdía alrededor del 40 % ó 50% de sus hijos de forma prematura. En ese contexto es dable pensar que la mayoría de la gente vivía generalmente desnutrida en la época anterior a 1650.

JMC: ¡E incluso posteriormente! Hay una etapa que no deja de ser preindustrial para la mayor parte de Europa y el mundo en general que es la de la segunda mitad del S. XVIII y las primeras décadas del S. XIX. Esa etapa sí está bien documentada con datos antropométricos militares. Independientemente del caso inglés, se ha visto que en casi todas partes de Europa hay un declive del bienestar biológico en la segunda mitad del S. XVIII. No sólo fue el comienzo de la industrialización lo que deterioró la salud (probablemente por contagios o por el peso del trabajo infantil que se difundió masivamente), sino que en zonas mayormente rurales hubo mayor presión demográfica (ese crecimiento demográfico en la segunda mitad del S. XVIII también está muy bien documentado) que coincidió con una etapa de crecimiento de los precios, dificultades de acceso a los alimentos, deterioro del salario real, aceleración de la crisis de subsistencia, multiplicación de las malas cosechas. Hay bastante evidencia en ese período de transición hacia las sociedades modernas que, por diversos factores, se dio un proceso marcado por cierto sufrimiento que afectó al bienestar biológico de la mayor parte de la población.

Geraldine Davies: Hubo un trabajo que me llamó la atención en la presentación que estudiaba los indígenas de las reservas y argumentaba que los que habían tenido economías de cazadores nómadas eran más altos que los que no hacían ese tipo de trabajo. Ese trabajo me hizo pensar que este tipo de trabajos puede ayudar a complejizar las percepciones y las categorías relacionadas con el desarrollo y el subdesarrollo, porque aparecen resultados no esperables que nos llevan a replantearnos esas categorías.

RS: En realidad ese ensayo sobre los indios de las grandes praderas en Norteamérica valida una concepción de la teoría económica muy aceptada que establece que, en lugares de tierra abundante y mano de obra escasa, si no hay instituciones que lo prevengan, la gente se apropia de frutos naturales y recursos y probablemente viva mucho mejor que en un régimen de rápido crecimiento demográfico que lleva a situaciones de alta densidad demográfica. Entonces no es contra-intuitivo lo que está diciendo, que tribus de cientos de personas, una tribu Comanche de mil y pico de miembros como mucho, teniendo para sí praderas enormes, donde hay todo tipo de recursos (incluso proteínas), puede estar muy bien alimentada.

Geraldine Davies: Si, pero el trabajo también discute la idea de que las tribus nómades son las atrasadas, es decir, toda esta teoría de la barbarie creada justamente para justificar terminar con ese tipo de vida.

RS: Bueno, la colonización produce poblaciones más densas que compiten con las poblaciones preexistentes. Es decir, que las trampas maltusianas no son preexistentes, sino que son generadas por la propia dinámica poblacional, pero una vez que pasan y se produce un crecimiento urbano importante, la revolución de la productividad genera la necesidad de establecer nuevas relaciones de propiedad. También se ha encontrado que poblaciones muy anteriores a la llegada de Colón se disputaban territorios violentamente. Los propios huesos o cráneos encontrados indican una serie de muertes por hachazos, o muerte por decapitación que serían intolerables en el mundo moderno. Es decir, que las tasas de muerte por guerra eran muy altas y que hay que agregar también ese componente de violencia, que señala que éstos no eran exactamente pacíficos gentlemen.

JMC: Un trabajo que me llamó la atención se ocupaba de la relación entre talla y etnia. Está demostrado que, normalmente, por lo menos en América Latina, las poblaciones indígenas tienen estaturas bajas como consecuencia de un menor consumo de nutrientes y de unas relaciones más complicadas con el factor ambiental que hace que, durante muchos siglos, hayan permanecido unos sistemas alimentarios que apenas se han modificado. Este trabajo, utilizando registros de alturas en cédulas de identidad, mostró que, a lo largo del S. XX, hubo diferencias muy significativas entre poblaciones africanas colombinas, blancas e indígenas. La divergencia de alturas entre la población afrocolombiana y la población indígena era muy notable. Sin embargo, dentro de las poblaciones indígenas, los que tenían un mayor estatus socioeconómico (que ciertamente eran grupos minoritarios) alcanzaban alturas muy cercanas a las de la población afrocolombiana, que tenía las tallas más altas. Demuestra que, independientemente de la etnia, de los componentes genéticos de los que es imposible sustraerse, el acceso a los nutrientes es decisivo. Eso nos ofrece una lectura interesante desde el punto de vista de las políticas públicas.

Geraldine Davies: Si, esa es uno de los puntos más importantes del estudio. Quizás a alguien que desconoce el campo puede asumir que “en Guatemala son más petisos por una cuestión genética”, pero estos estudios demuestran que hay otras variables determinantes para medir el crecimiento nutricional.

JMC: El caso de Guatemala ha sido emblemático. Los guatemaltecos, desde un siglo hasta hoy, han sido la población más baja (por lo menos de las documentadas). Hoy en día las mujeres guatemaltecas son las más bajas del mundo. Sin embargo, los antropólogos físicos han analizado el caso de Guatemala como un caso singular porque, cuando los guatemaltecos emigran a los Estados Unidos, crecen físicamente. Las generaciones que crecen y se alimentan en los Estados Unidos, la segunda o tercera generación, tienen un crecimiento mucho más intenso que el de los niños que quedan en Guatemala, donde persiste el retardo del crecimiento como consecuencia de la privación. El caso destaca la importancia que el acceso a otras condiciones de vida digna puede tener en el bienestar de las personas.

Geraldine Davies: ¿Hay estudios sobre las alturas de épocas como el 1400, en los que, por ejemplo, se podría buscar determinar cuáles eran las alturas de los europeos cuando Colón llegó a América versus las estaturas de los aztecas o de los patagonias del Sur? ¿Hay datos arqueológicos de ese tipo?

RS: Ha habido algunos trabajos. Después de años de trabajo de la antropología física hoy ya son estables las reglas de traducción de medidas tomadas de esqueletos (medidas de huesos) a medidas de personas vivas, de pie, y eso hace bastante confiables los estudios. Pero los datos siguen siendo escasos, hay pocas observaciones hechas sobre el año 1000, muchas sobre los años entre 1350 y 1450 y ya muchísimos sobre los S. XIX y XX. Algunos de estos estudios notan una tendencia a la regresión o al estancamiento, a partir de esta relación más favorable entre población y recursos en tiempos más remotos. También muestran otra vertiente que es, para mí, lo más novedoso de estos trabajos, que es que los imperios causaban más mal que bien. Es decir, que las ciudades imperiales, los estados, hicieron más bajas a las personas porque, si bien traían los beneficios del comercio, también traían las guerras.

Geraldine Davies: Última pregunta. Creo que los potenciales del campo quedaron bastante claros, pero ¿cuáles creen que son los límites para la historia antropométrica?

JMC: Probablemente los límites seamos nosotros mismos. En el sentido de que quedamos tan atrapados con develar el misterio de la altura, que a menudo no reconocemos que es demasiado compleja para ser explicada por sí misma. No hacemos suficientes esfuerzos para relacionar la altura con otros factores, con otras variables. Quizás haya demasiados estudios de historia antropométrica por sí misma y hay margen para expandirse.

RS: En esta sinergia entre la historia económica antropométrica y los estudios de crecimiento humano desde el punto de vista de la medicina, ambos estudios se encontraron en un punto en donde todo parecía ir en una misma dirección: la reducción de la mortalidad infantil aumentaba la esperanza de vida. La baja de la mortalidad infantil se debió a mejoras nutricionales, pero también a una revolución tecnológica en la medicina y en la provisión estatal de salud. Pero, como explicaba Fogel, esto sólo responde a una parte del problema; justamente, los problemas propios de la sinergia entre la nutrición y salud en la primera infancia. Pero todo esto (la buena o mala salud en la primera infancia) se refleja luego en enfermedades crónicas en la vejez y ese me parece que es el campo nuevo, el que permite relacionar las dos cosas. No sólo relacionar la nutrición con la esperanza de vida (algo que está bastante establecido, que las personas altas tienen más esperanza de vida), sino también analizar cómo esta mejora nutricional y de salud en primera infancia afecta la calidad de vida de los adultos mayores, mostrar que aquellos que tuvieron una mejor nutrición están menos propensos a sufrir toda una serie de enfermedades crónicas. Como la población está envejeciendo en todas partes, la medicina está invirtiendo mucho dinero en este campo. Me parece que los historiadores económicos hemos hecho poco por estudiar esta problemática. El otro tema pendiente es el de la identificación. Nosotros normalmente tiramos tendencias e índices que indican diferencias entre clases sociales, ocupaciones, rasgos étnicos, etc., pero se nos hace difícil identificar un factor de otro, ver cuántos centímetros responden a la etnia, cuántos al ambiente epidemiológico, cuántos a la región o el clima. Eso plantea una serie de desafíos metodológicos que creo que deberíamos ir tratando de superar para ir producir ensayos más analíticos y más concluyentes respecto de la causalidad.

JMC: Quiero agregar que uno de los campos más fértiles del campo de la historia antropométrica puede venir de los análisis micro con estudios de historias familiares, que exploren los ámbitos en que se produce la transmisión intergeneracional del bienestar. Hasta poco nuestra obsesión era mostrar tendencias de las alturas y de la desigualdad en el largo plazo, ahora estamos necesitados de documentar aspectos (útiles para otros campos como la antropología, la medicina y desde ya la propia Historia con mayúscula) que nos ayuden a estudiar la desigualdad dentro de la familia. Por ejemplo, cómo se reparten los recursos entre niños y niñas. Hay posibilidades de cruzar diversas fuentes que nos ofrecen la posibilidad de explorar aspectos poco conocidos como el impacto de los nutrientes dentro de la familia, su influencia en la talla de las niñas y de las mujeres, las repercusiones que tiene el orden de los hermanos, incluso los efectos del momento en el que ocurre el nacimiento, etc. El análisis de estos aspectos puede ofrecer a los historiadores la posibilidad de plantear respuestas a preguntas que se plantean otras ciencias en la actualidad.



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