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Entrevista a José Carlos Chiaramonte

Roberto Di Stefano y Raúl Fradkin

P: ¿Qué nos puede contar de los comienzos de su experiencia intelectual?

R: A veces las decisiones tomadas en la adolescencia nos marcan para siempre. Mi padre murió cuando yo tenía diez años; era comerciante, pero también el intelectual del pueblo donde nací, Arroyo Seco, cerca de Rosario. Tenía una biblioteca que en su mayor parte, según tradición familiar, donó al Partido Demócrata Progresista. De manera que en la familia había una tradición, que provenía por lo menos de mi abuelo paterno ‒que era siciliano, emigrado a fines del siglo XIX, y parece haber sido anarquista‒, que me fue inclinando a la lectura. Entre las primeras estuvo la trilogía –entonces, para mí, sensacional‒ de Verne, Dumas y Salgari… La que más me gustó de las novelas de aventuras fue La isla misteriosa de Verne. También las novelas de Dumas padre, las de piratas de Salgari… Poco después de mudarnos a Rosario encontré cerca de casa una librería que vendía libros usados por un peso. Yo los leía en el día y los revendía al día siguiente por cincuenta centavos, lo que me permitía comprar otro. Por esa pasión descuidaba las lecciones para la escuela, hasta el punto de que en tercer año de la secundaria llevé a examen siete materias (no sé si es un dato que convenga divulgar…).

Un buen día decidí hacer lecturas “seriasˮ. Estaba a fines del tercer año de la secundaria y compré el primer tomo de Plutarco. A partir de allí comencé una experiencia de lectura de literatura clásica. Leí todos los clásicos griegos y latinos que encontraba, en idioma español, en la Biblioteca Argentina de Rosario, además de los clásicos del siglo de oro español, y poco de literatura moderna. En esos años escribí un cuento, creo que imitando el estilo de Rubén Darío, y me pareció tan malo que lo destruí. Esa experiencia se extendió hasta el momento en que entré a la Facultad de Filosofía y Letras.

P: ¿Cómo fue esa experiencia universitaria? Usted cursó las dos carreras, Filosofía e Historia…

R: Mi primera inclinación, como dije, fue hacia la literatura. Había llegado a la conclusión de que no tenía condiciones para escribir literatura y elegí estudiar Historia, pero por razones metodológicas me pareció conveniente estudiar antes filosofía y me inscribí en las dos carreras. El primer año era común. La literatura me seguía absorbiendo. El profesor de Introducción a la literatura era Ángel Battistessa, traductor de la Divina Comedia. En el examen obtuve un sobresaliente, con felicitaciones, por el análisis de una tragedia de Eurípides. También, en el primer año, cursé Introducción a la Historia, Introducción a la Filosofía, Latín I y Griego I. Me gustaba más el griego que el latín, pero como era alumno libre estudiaba en casa, solo, y nunca había escuchado hablarlo por no asistir a las clases, de manera que cuando rendí Latín I logré un distinguido por la prueba escrita y el análisis gramatical, pero cuando llegué a la lectura el profesor se agarró la cabeza diciendo “¡No arruine su examen!”. Recuerdo su cara de terror… Nunca fui muy dotado para hablar otros idiomas: Ahora, cuando voy a Estados Unidos y hablo inglés, veo las mismas caras de terror en mis interlocutores…

Empecé las dos carreras indeciso acerca de cuál seguir. Como la química me había gustado, a pesar de haberme llevado la materia a examen, quizás habría cursado ingeniería química. Pero dada la falta de recursos familiares no fue posible, y elegí estudiar en la Facultad de Filosofía y Letras de Rosario, entonces dependiente de la Universidad Nacional del Litoral. Ingresé recién a fines de 1949, por efecto de aquella indecisión, pese a que me había recibido de maestro el año anterior. Rendí todas las materias de Filosofía, pero como en esos años el nivel de la Facultad era muy bajo, cuando logré terminar la carrera que me habilitaba para la docencia decidí abandonar la Facultad y dedicarme a la historia por mi propia cuenta, tratando de superar mis grandes lagunas de conocimientos. No me formé como historiador con un maestro que me dirigiera, ni con una beca en el exterior… Mi primera salida del país fue para asistir al Congreso de Americanistas de 1974 en México, casi veinte años después de haberme recibido. Me formé leyendo libros y escuchando a gente que podía aportarme algo, como ocurrió en 1961 con la que giraba en torno a José Luis Romero. Por eso suelo decir, humorísticamente, que lo que conozco de historia de Francia no sé si lo aprendí en algún libro de historia o en Los Tres Mosqueteros… De hecho, cuando entré a la universidad mis lecturas de historiadores se limitaban a Heródoto y poco más… Había leído más literatura que historia. Mi elección de la carrera de Historia fue más bien una decisión tomada por descarte. Y el interés que me llevó a elegirla como mi oficio nacería más tarde. Confieso para mi vergüenza que de todos los clásicos griegos y latinos que había leído, que eran muchos, el único que no había podido terminar había sido justamente Tucídides. Además, mi afición a la historia no se había despertado con la historia argentina, sino con la de Egipto antiguo. Comenzó con la lectura de un manual de Historia de Historia antigua en la escuela secundaria. Pero en la época de la facultad mi interés principal era la filosofía; la carrera tenía algunas pocas cátedras de suficiente nivel como para interesarse en ellas.

Recuerdo con simpatía a un profesor, un dentista de Santa Fe aficionado a la filosofía. En aquella época, mucha gente de valor era autodidacta. Este profesor era hermano de un filósofo más conocido. Se llamaba Rafael Virasoro y enseñaba filosofía moderna, materia en la que se leía a Kant, a Descartes y a otros filósofos; leíamos los libros, no sólo apuntes mimeografiados, y eso ya era mucho. También recuerdo una cátedra de Epistemología, en el tercer año, con un profesor muy excéntrico pero muy simpático que se llamaba Raymundo Pardo. Por su dinamismo atraía a alumnos aunque no cursaran la materia. Para ese entonces yo había comenzado la actividad política, y como en su cátedra se podía hablar sin censura, enterado de mi orientación marxista nos encargó, a mí y a un compañero socialista, una monografía sobre la teoría de la renta en David Ricardo. Me costó entender la teoría de la renta, pero fue un buen ejercicio en vistas a lo que iba a hacer en el futuro. Eran también rescatables las clases de filosofía contemporánea, no extraordinarias pero sí prolijas, sobre Husserl y Heidegger. Se trataba de cursos monográficos: metafísica, Husserl, Heidegger, filosofía contemporánea. También recuerdo la cátedra de Psicología, a cargo de una psicoanalista, en la que obtuve sobresaliente con un buen examen. Como acostumbraba hacer con algunas otras materias, seguí estudiando psicología luego de haberla aprobado. Para entonces había adoptado la disciplina de seleccionar una materia por año para estudiarla a fondo, independientemente del examen. Aquel año elegí psicología y estudié bastante a Freud críticamente, a la luz del marxismo; durante el año de Echeverría, en 1951, resumí toda la nueva bibliografía relativa a él. Fue quizás el primer trabajo de investigación, cuyo resultado fue una monografía de Facultad, lamentablemente perdida.

Eran los años de los primeros gobiernos de Perón y yo no hubiera podido jamás ser docente, porque para serlo había que estar afiliado al partido gobernante. Por lo tanto, mi ingreso a la carrera de filosofía fue con la presunción de que iba a ser un hobby personal, sin la menor esperanza de llegar a la docencia. Pero Perón cayó en 1955, y yo me recibí en marzo de 1956. Entonces pude empezar la carrera docente, apenas recibido, en la escuela Normal de la que había sido alumno. En el año 1956 tomé una suplencia en la materia de Historia de la cultura argentina. En el año 1957 gané un concurso interno de la Facultad de Filosofía de Rosario para la cátedra de Historia de la cultura argentina en la Carrera de Ciencias de la Educación que funcionaba en Paraná pero que era parte de la Facultad de Filosofía de Rosario, luego independizada como Facultad de Ciencias de la Educación y en la que fui profesor hasta 1971, viajando semanalmente desde Rosario.

En aquellos años nunca dejé las lecturas de filosofía. Cuando en 1961 obtuve una beca para estudiar en la cátedra de José Luis Romero, a manera de un posgrado, estaba estudiando la Lógica grande de Hegel, la edición en dos tomos, traducida por Rodolfo Mondolfo. Pasé más de dos años leyéndola y haciendo resúmenes, y estaba terminando el tomo segundo cuando tuve que interrumpir ese estudio para ocuparme de mi beca, hecho que marcó definitivamente mi dedicación a la historia. Leía en mi tiempo libre ‒ya estaba graduado, había terminado la carrera en 1956 y era docente en la escuela secundaria y en la universidad‒ y leía a Hegel siguiendo el consejo de que si uno no entiende algunas cosas debe seguir adelante y luego volver sobre ellas en una segunda lectura (consejo que yo repetía cuando algunos se quejaban de la escritura de Halperin Donghi…)

P: ¿Trabajaba además de estudiar?

R: Cursé toda la universidad trabajando. No podía asistir a clases, salvo a algunas para conocer a los profesores e informarme de la marcha del curso por medio de los alumnos regulares, que me ayudaban prestándome sus apuntes. A causa de las necesidades familiares yo había empezado a trabajar cuando estaba en quinto año del secundario. Trabajé como auxiliar de escritorio en la Asociación Rosarina de Fútbol, donde servía el café en las reuniones y ordenaba papeles. Después pasé a desempeñar tareas similares en una casa de corredores de cereales en la que tuvieron una paciencia infinita conmigo, porque yo tenía los cajones del escritorio llenos de panfletos políticos. Me toleraron hasta que el IAPI restringió la actividad de los corredores de cereales y tuvieron que desprenderse de personal. Con toda razón empezaron por mí. Después me recibí de Profesor de Filosofía y enseñé en la secundaria, primero Historia de la cultura y luego lógica. Curiosamente, mis clases de lógica resultaban buenas ‒los alumnos de secundario, adolescente difíciles, estaban entusiasmados‒, mientras que las de historia no siempre lo eran.

Cuando empecé a enseñar en 1956, mis ingresos, ya casado y con hijos, no eran muy buenos. Pero de pronto aumentaron por efecto de uno de los grandes acontecimientos de la historia de la educación argentina: el Estatuto del Docente. Hasta entonces el ingreso a la docencia se obtenía por tres medios: la recomendación del cura, la del jefe militar ‒si lo había en el lugar‒ o la de algún jefe político del partido gobernante. A partir de la aplicación del Estatuto del Docente empezaron a ingresar a la docencia egresados universitarios, lo que enseguida se empezó a notar en la calidad de la enseñanza. En mi caso, estaba vacante el cargo de Vice‒Director de esa escuela donde yo era profesor, y como era una escuela de varones el Vice‒Director no podía ser mujer, por lo que quedé primero en la lista de candidatos. Me preguntaron si quería el cargo y primero dije que no, pero acababa de nacer mi segundo hijo y necesitaba mejorar mis ingresos. Decidí aceptar por un año, pero me quedé diez, porque la experiencia directiva en la escuela media resultó apasionante. La pude abandonar para concentrarme en la Historia, gracias a que gané un concurso en la Universidad del Sur, en Bahía Blanca, para enseñar Historia americana en su Departamento de Economía.

P: ¿Cómo comenzó la militancia política?

R: Mi interés inicial fue por la política estudiantil. Fui iniciador del centro de estudiantes de la Escuela Normal N° 3 de Rosario y su primer presidente. Un centro muy débil, que no sobrevivió mucho tiempo. Por entonces entre mis influencias se contaba La evolución de las ideas argentinas de José Ingenieros. El encuentro con el marxismo se produjo después, porque hasta el momento en que mis amigos me invitaron a ingresar en la Juventud comunista, a fines de 1949, yo era más bien partidario de la no violencia, y la figura más simpática para mí era Gandhi, por su política de no violencia y por la estrategia de doblegar el poder con el arma de la paciencia. Estábamos en la segunda posguerra, en el fin del período de lucha antifascista, de la gran reacción contra el nacionalismo de derecha argentino, contra el golpe de estado de 1943, y enfrentados al problema del ascenso de Perón al poder. Pero mis lecturas siempre fueron variadas, incluso luego de abrazar el marxismo. Me gustaba por ejemplo un tomista, Étienne Gilson, que escribía muy bien, por lo que lo leía con gusto a pesar de no adherir a su orientación. En cambio, dentro del mismo campo me disgustaba mucho Maritain. Pese al inhóspito clima de la universidad de esos años, los alumnos con inquietudes intelectuales y/o políticas convivían sin que se produjeran agresiones. Recuerdo una vez en que estábamos tres alumnos en el patio de la facultad y alguien preguntó: “¿Y ustedes qué son?”. Uno declaró sin sonrojarse “yo soy existencialista”; otro, “yo soy tomista”, y yo dije “yo soy marxista”. Posteriormente, cuando estaba a cargo de la cátedra de Historia del Pensamiento y la Cultura Argentina, en Paraná, en lo que sería luego la Facultad de Ciencias de la Educación, coincidíamos tres profesores rosarinos amigos. Uno de ellos era tomista, y después ingresó al Opus Dei. Con él discutía a veces con pasión, mientras servía de árbitro el tercero que era “existencialista de Merleau‒Ponty”.

El problema de la actividad política era que no dejaba tiempo libre para la lectura, y el clima interno del PC ‒que abandoné en 1963‒ también era un obstáculo. Hubo un período, en realidad anterior al mío, en el que aquel que leía a Marx directamente era sospechoso de trotskismo. Es un fenómeno general, como sucedió con la Biblia, que se mantuvo en latín tanto tiempo para evitar la lectura de los profanos. Pero robando tiempo al sueño logré leer todo lo que se conseguía de Marx en español. Había varias ediciones no muy buenas, Ediciones Pavlov, de México y otras de aquí, todas clandestinas durante buena parte de los gobiernos de Perón. Mi encuentro con el marxismo se produjo más por inquietud intelectual que por militancia política. Pero esa atracción intelectual por las obras de Marx, Engels y Gramsci, entre otros, terminó siendo un útil apoyo para evaluar críticamente la acción política. Los estudios de filosofía me habían influido y me siguieron influyendo hasta el presente, creo que provechosamente. Por otra parte, el marxismo contribuyó a acercarme a la historia. En los trabajos de Marx había muchos análisis históricos, como los de El Capital y como los que posteriormente se conocieron por la publicación de los Manuscritos económicos y filosóficos del 44… Parte de esos análisis son lo más rescatable del marxismo, porque hay otros que no lo son, como lo expuse en mi último libro Usos políticos de la Historia. Es notable, por ejemplo, el enfoque de la acumulación primitiva como un proceso de recomposición de relaciones sociales y no de simple acumulación de dinero.

P: Egresado de Filosofía, profesor de Historia de la Cultura, director de escuela, ¿cómo fue el comienzo de la investigación histórica?

R: En 1960 gané un concurso en la Facultad de Filosofía y Letras de Rosario para realizar estudios de posgrado. Como sede elegí la cátedra de José Luis Romero para hacer esa experiencia. Ramón Alcalde, que era miembro del jurado, me preguntó por qué había elegido un lugar del país si la beca permitía cumplirla en el exterior. Pero yo tenía dos hijos, un compromiso político y carecía de contactos en el exterior. Era una época en la que no abundaban las becas… Por entonces todo lo que sabía de Romero es que era un historiador muy serio y muy prestigioso. Había leído Las ideas políticas en Argentina ‒que hoy habría que actualizar‒ y algunos otros trabajos. La beca era para hacer un posgrado, pero no formalizado, pues no otorgaba un título, y se extendió a lo largo de todo el año 1961. Viajaba dos semanas a Buenos Aires y me alojaba en un hotel que existe todavía, en la Avenida de Mayo frente al café Tortoni. La cátedra de Romero funcionaba en la calle Lavalle y era más bien un instituto. Allí conocí a Ruggiero Romano, a Juan Antonio Oddone, a Tulio Halperin Donghi, a Nicolás Sánchez Albornoz, a Ezequiel Gallo, a Roberto Cortés Conde, a Reyna Pastor, a Alberto Pla y a otros. Cursé dos seminarios con Ruggiero Romano y uno de Lógica de la investigación en el Departamento de Sociología dirigido por Gino Germani, con Irving Louis Horowitz, un sociólogo del conocimiento… Me informé todo lo que pude sobre la historia social y económica y la Escuela de los Annales. Durante el primer año no me prestaron mucha atención: yo era un historiador de la cultura y lo que estaba de moda entonces era la historia económica, particularmente la denominada “historia cuantitativa”. En ese grupo no había mucho interés por la historia de la cultura, a pesar de que Romero la había cultivado. Llegué a la cátedra de Romero con un plan muy ambicioso de investigación sobre la cultura argentina de fines del siglo XIX, la época del positivismo y el liberalismo… Fue entonces cuando encontré los primeros indicios de la polémica entre librecambistas y proteccionistas…

P: Pero usted ya había investigado sobre la Ilustración, ¿por qué ese salto temporal y temático tan grande y qué implicó para su formación como historiador?

R: A partir de mis clases de historia de la cultura se despertó en mí el interés por la Ilustración, que de hecho me acompañó toda la vida. Pero pensé el trabajo de investigación en la cátedra de Romero como una nueva etapa… Fue un salto enorme, es cierto. Pasé por encima de la generación del 1837, y es cierto que tal vez podría haber empezado por ella… Pero decidí dar ese salto porque me acercaba al presente. Llegué a la cátedra de Romero con un plan amplio y allí descubrí la polémica en torno a librecambio y proteccionismo. Lo primero que publiqué sobre la polémica fue un texto que era el germen de uno de los capítulos de Nacionalismo y liberalismo, el que trata de la crisis de 1866, en el Anuario del Instituto de Historia de Filosofía y Letras de Rosario. Cuando dos años después regresé a la cátedra de Romero me recibieron con los brazos abiertos… Como suelo decir con humor, quizás un poco injustamente, me empezaron a considerar un “historiador científico” porque había manejado cuadros, números… Estaba haciendo historia económico‒social, no historia cultural.

En ese momento, Ezequiel Gallo y Roberto Cortés Conde me propusieron colaborar con ellos en la sección de historia de Desarrollo Económico. Era un reconocimiento que agradecí mucho, pero no pude aceptar la propuesta por razones prácticas. En cuanto a la experiencia intelectual, la investigación que culminaría con la publicación de Nacionalismo y liberalismo me condujo a una crisis seria: tenía que abandonar la pretensión de la gran teoría, de explicar el mundo y sus alrededores, para centrarme en un tema particular. Esta crisis duró más de un mes, hasta que resolví que abandonaría el plan grande y me centraría en ese tema. Al elegir la investigación concreta y abandonar la gran pretensión teórica como camino inmediato, tenía la certeza de que el marxismo ofrecía explicaciones incompletas y había que ponerlo a prueba. Y esa prueba podía ser la práctica política, pero también la teórica y también la investigación empírica.

P: ¿Cuándo empezó a considerarse un historiador?

R: Cuando publiqué Nacionalismo y liberalismo no tenía conciencia de haber escrito un buen libro, como de hecho fue considerado… Más bien tenía conciencia de sus defectos… Creo que empecé a decirme historiador cuando estaba en el exilio, para conseguir trabajo. La de historiador es una profesión prestigiosa, de modo que uno se sentía inhibido a veces de invocarla. Pero diría que, de hecho, me hice historiador escribiendo Nacionalismo y liberalismo… Descubrí entonces temas que luego se desarrollaron en la investigación sobre Corrientes y que condicionaron mi trabajo posterior, por la naturaleza del estado correntino… Con la elaboración de Nacionalismo y liberalismo comenzó una etapa de experiencias de archivo, de manejo de técnicas cuantitativas… Confieso que sentía que no lo hacía muy bien, porque el razonamiento económico es una cosa muy difícil si uno no tiene la formación adecuada. Vi que para ser historiador económico había que adquirir una disciplina difícil. Para sortear alguna dificultad, solía recurrir a amigos economistas en busca de ayuda.

P: En una entrevista que te realizó Carlos Marichal[1] contaste que cuando escribiste tu primer libro sobre la Ilustración[2] lo que te preocupaba era la relación entre ese pensamiento y el proceso de la independencia. Mirado retrospectivamente se advierte que el tema te siguió preocupando, volviste sobre él en varias oportunidades y reaparece en tus últimos libros.[3] Ahí hay una continuidad

R: Sí, el primer artículo publicado por mí ‒en una revista de Rosario, Síntesis, que tuvo sólo tres números‒, se llama “En torno de la cuestión nacional”. Era en parte producto de una inquietud derivada de la militancia política y del hecho de que la historia de los siglos XVIII y XIX gira en torno a la independencia y la formación de la nación. Ese tema se imponía por sí solo, pero en mi caso me llevó a otra cosa que es el descubrimiento en las explicaciones habituales de la gran falla que proviene del nacionalismo historiográfico. Diría entonces que la reinterpretación del siglo XIX se me hizo más fácil porque era cuestión de sacar la anteojera nacionalista que nadie quería sacarse, ni los nacionalistas de derecha ni la intelectualidad de izquierda nacional. La disciplina intelectual no se debe modificar por ningún interés por importante que sea. Si algo que descubro, pensaba entonces, puede no convenir a la causa que uno está sosteniendo, lo lamento mucho pero lo que más conviene a la causa es ver las cosas como son. Esta composición de lugar es lo que hace que uno deje de lado lo que surgía de esa anécdota que referí, esa conversación entre tres estudiantes: Declarar “yo soy tomista”, “yo soy marxista”… es cerrar el camino a la investigación válida.

P: Los seminarios que hizo con el grupo de Romero ¿le dieron instrumentos metodológicos para investigar? ¿Eran seminarios de investigación, de metodología?

R: Sí, pero además de los seminarios de investigación, también eran útiles las conversaciones. Como dije, hice tres seminarios, de metodología de la investigación en la historia económica, sobre la historia económica europea en los siglos XVII y XVIII y otro sobre la investigación en ciencias sociales. Para los pasos iniciales en la investigación surgían cosas elementales, quizás, pero muy útiles. Alguien preguntaba, por ejemplo, ¿por qué el comercio aparentemente tenía más importancia que la producción en la historia económica? Porque el comercio deja fuentes escritas y sobre la producción casi no hay fuentes. Entonces ¿cómo se puede estudiar la industria de una sociedad pre capitalista? Y uno tomaba nota de la respuesta de Romano: si hay impuestos que gravan el capital según su monto, se puede hacer inferencias sobre el tamaño de las empresas. Algo que recordé al hacer Mercaderes…:el impuesto correntino a la producción de embarcaciones, graduado por tonelaje, permitía hacer una inferencia.

Hubo mucha más cosas, sobre todo mientras trabajaba para lo que sería Nacionalismo y liberalismo… Mi estudio de las crisis económicas fue enriquecido por la relevancia del tema en esos años entre los historiadores que frecuentaba. Los ciclos cortos, los de Kondratieff… En cambio, en cuanto a ‟la larga duraciónˮ, ‒esa autonomización del concepto de tiempo‒, me pareció que era un alarde metafísico de Braudelque no me convenció…

P: ¿Era un distanciamiento filosófico frente a Braudel? ¿No te fascinó, pese al éxito que tenía?

R: La reacción anti positivista difundió algunas filosofías, entre ellas la de Bergson. Y me pareció que la durée bergsoniana tiene un eco en el lenguaje de la longue durée. Hay una sola palabra de moda que usé una vez y todavía me avergüenza… ‟modernidadˮ. Creo que el curso de las investigaciones debe seguir el rumbo que marca la necesidad de avanzar en el conocimiento, no el de ejecutar ejercicios de empleo de conceptos de moda. Por ejemplo, cuando vivía en México, después de terminar mi participación en el proyecto sobre historia de la población en el México colonial, en 1981 obtuve un subsidio del Social Science Research Council (SSRC) para reanudar los estudios sobre Corrientes… Posteriormente, y para el mismo proyecto, necesitaba investigar las finanzas públicas de las provincias del Litoral… Yo estaba todavía en México, me presenté de nuevo a un subsidio del SSRC, pero no lo obtuve. La explicación fue que en ese momento el SSRC daba prioridad a otros temas. “Lo lamento mucho”, pensé, “pero voy a trabajar sobre lo que necesito para mi investigación, con subsidio o sin subsidio”.

P: Volvamos un poco para atrás. Usted pasa de un ambiente de Rosario, sin interlocutores, entra al grupo de Romero y ahí empieza a investigar y se convierte en historiador. ¿Cuáles fueron las lecturas más importantes que acompañaron ese proceso? ¿Qué libros puede recordar que diga “Esto me marcó en mi origen”?

R: Permítanme un paréntesis. Hay otra influencia personal. Hacia 1957 tomé contacto con Juan Carlos Portantiero y Juan Gelman. Recibí en Rosario una carta de Portantiero a raíz de un artículo mío, una crítica a Contorno publicada en Gaceta Literaria… Una larga carta de elogio que fue uno de los pocos estímulos intelectuales que recibí cuando vivía en Rosario. Luego publiqué un artículo ‒que me pareció malo pero luego lo releí y no me pareció tan malo‒, en el número 1 de una revista que dirigían, Nueva Expresión, que motivó la crisis de ellos con el PC.

P: Pero cuando la revista Pasado y Presente empieza a salir en Córdoba, vos estás en Rosario; y ahí, la conexión, ¿cómo es?

R: Bueno, lo que voy a referir son detalles muy anecdóticos que quizás no merecerían lugar aquí. Se los cuento, pese a que son más bien temas para charlas de café, porque tuvieron consecuencias importantes para mí por las decisiones que me obligaron a tomar. En 1963 vinieron a visitarme a Rosario tres cordobeses de prestigio en los círculos gramscianos: Aricó, Schmucler y Del Barco. Nos conocíamos de nombre. Venían a proponerme colaborar con una nueva revista destinada a tratar de mejorar la sectaria vida interna del PC. Conversamos sobre las características de la revista y acepté participar y reunir otros adherentes. El grupo que reuní en Rosario era pequeño, comparado con el de Portantiero en Buenos Aires y el de Aricó en Córdoba. Cuando apareció el número 1, el editorial de Aricó provocó una violenta reacción del PC que concluyó con expulsiones o retiros de la mayoría de esa gente.

P: ¿Por qué tan fuerte esa reacción?

R: Porque atentaba contra todas las cosas sagradas del partido ¿Qué hicieron sus dirigentes? Declararon en reuniones internas que cuando ‟tomemos el poder con el Gral. Rosasˮ, fusilarían a todos. El PC envió una brigada de represión en Córdoba que destruyó la imprenta donde se imprimía Pasado y Presente. Y ahora una anécdota apócrifa pero no arbitraria. Un grupo de los expulsados está reunido en Buenos Aires ‒clandestino, porque todavía no había ocurrido la elección que ganó Illia y que restauró la legalidad‒. Suena el timbre, alguien se asoma y dice “Ahhhh, qué alivio, es la policía”…

P: Cuando estabas en Bahía Blanca, en el año 1973, la revista Pasado y Presente tiene un acercamiento a Montoneros ¿cómo era tu relación con ese grupo por entonces?

R: No, yo ya no tenía relación, salvo de amistad personal con algunos de ellos.

P: ¿Ahí se corta la relación con el grupo de Pasado y presente?

R: Sí, se corta porque el acuerdo tomado al decidir mi participación con un pequeño grupo no fue respetado. Eso me creó serios problemas con la gente del grupo de Rosario que quería seguir en el PC. Un amigo, muy amigo, pasó al lado mío sin saludarme, resentido por haberlo colocado en ese aprieto.

P: Entonces, cuando estabas en Bahía Blanca ¿ya no había relación?

R: No, tenía relación amistosa con algunos de ellos, inclusive en México, donde al final del exilio asistía a la Mesa de discusión socialista coordinada por Aricó, pero no había integrado el grupo de Pasado y Presente.

P: No contestó lo que le pregunté sobre las lecturas que lo marcaron en ese período.

R: Recordemos que hasta 1961 mis lecturas predominantes, además de las literarias (Pavese, Montale, Bernard Shaw, etc.), eran filosóficas. La Ciencia de la Lógica de Hegel me llevó más de dos años de ratos libres. Luego abrí una cuenta en la librería italiana Leonardo, en Buenos Aires, en la calle Córdoba cerca de Alem, en la que recibía obras de filosofía, de historia, de ciencias sociales, literatura… Entre ellas, las obras de Gramsci que editaba Einaudi, y revistas como Il Contemporaneo, de literatura, y Società, de historia y ciencias sociales, dirigida por Emilio Sereni, el autor de Capitalismo y mercado nacional…

P: ¿Cuándo empezó la lectura de Gramsci?

R: Alrededor de 1961. Lo primero que leí fue Il materialismo storico e la filosofía de Benedetto Croce. Luego Il Risorgimento, Letteratura e vita nazionale, y otros. En Società, por ejemplo, leí por primera vez a un autor de un apellido que entonces me pareció rarísimo, Hobsbawm, (‟Note sulle clase subalterne”). También seguía la polémica sobre los cuadernos filosóficos de Lenin, recibía las obras de Lucio Colletti y otras. Todo esto giraba en torno al marxismo pero un marxismo como el italiano que fue para muchos el comienzo de una actitud crítica hacia el mismo. En esto tuvo mucho que ver Gramsci ‒impulsado en Argentina por Héctor Agosti‒. Debo agregar que lo que más me atrajo entonces en Gramsci, su historicismo, me parece ahora una de las mayores debilidades suyas y también de Marx.

P: Muy italiana la formación, no sólo marxista…

R: La formación marxista tuvo mucho de italiana, pero hubo una previa lectura directa de Marx.

P: ¿Y los marxistas británicos?

R: Hobsbawm, Gordon Childe, y otros. Luego de leer el artículo de Hobsbawm en Società, compré Las revoluciones burguesas, una edición de Guadarrama que utilicé mucho en mis clases de historia de la cultura. La primera vez que vino Hobsbawm a Argentina, asistí a una conferencia suya en la calle Pueyrredón, ‒no recuerdo si en el CEDES o en el CICSO. Luego de la conferencia tuve con él una entrevista y le mostré las reproducciones a mimeógrafo de los capítulos de Las revoluciones burguesas que habían hecho los alumnos y que habían sido destruidas por la intervención de la universidad luego del golpe de Onganía. No se mostró halagado… y después me di cuenta, claro, eso era piratería… Después lo volví a ver en México en una reunión organizada por la FLACSO y después aquí en Buenos Aires cuando Grijalbo lanzó sus obras en ediciones de bolsillo. Tengo una carta de Hobsbawm donde me agradece el envío de un artículo y me dice que está totalmente de acuerdo, pero yo supongo que quizás fuese por cortesía. No sé si estaría realmente de acuerdo con mis puntos de vista sobre los fundamentos iusnaturalistas de las independencias… Hubo muchas lecturas en aquella época y muy diversas. Nombré a Gordon Childe, una lectura que me resultó lindísima pero que se ha olvidado mientras los otros marxistas ingleses se siguen recordando. También Maurice Dobb, y entre los franceses Lucien Fevbre, Marc Bloch, y mucho de lo que circulaba entonces entre los seguidores de la escuela de los Annales.

P: Thompson, me imagino, habrá empezado a leer…

R: No, Thompson me lo trajo Carlos Altamirano cuando me vino a visitar a México, donde recién lo conocí, pero no me entusiasmó… No me entusiasmó desde el punto de vista de su concepto de lo que era una clase social. Él estudiaba ahí una cantidad de fenómenos a los que aplica el rótulo de clase. Hay un artículo de Hobsbawm que se llama “Los intelectuales y la lucha de clases”, que comenté en mi conferencia sobre el legado de Hobsbawm. Pese al título, en ese artículo la lucha de clases no existe, la clase obrera se menciona al final, en cambio, ¿cuáles son las luchas que hay ahí? Son las de grupos como las feministas, los homosexuales, los negros, es decir, toda esa insurgencia de grupos de distinta característica y distinta extracción social y, sin embargo, el rótulo es “la lucha de clases”. Por eso terminé la conferencia diciendo que, por suerte, el materialismo histórico de Hobsbawm es una frase de adhesión política no reflejada en su obra real. Hay un ejemplo mucho más importante, y lo descubrí tempranamente, que además abre todo un camino. Es un artículo sobre la provincia peruana de La Convención donde Hobsbawm describe una situación de un vasto territorio con muy pocas comunicaciones y muy poca densidad demográfica. Las formas de relaciones sociales se asemejan a las feudales pero, dice, no hay que apresurarse a pensar que esto sea una reproducción del feudalismo porque los hombres crean y recrean las mismas relaciones sociales en todo momento de la historia en que se den las mismas condiciones del entorno. Este punto de vista es ajeno al materialismo histórico y a la sucesión de etapas… los hombres crean y recrean las mismas relaciones sociales en todo momento de la historia en que se den las mismas condiciones: baja densidad demográfica, debilidad de comunicaciones, etc.

Hablemos de los otros… Los leí, no a todos, pero los que más impacto me causaron fueron los que ya dije… Después los autores vinculados a la polémica sobre los modos de producción y a la de la transición del feudalismo al capitalismo. Además, al graduarme en la universidad no abandonaba aún mi interés en la sociología como oficio. Egresé en marzo de 1956 y durante dos años estuve con un pie en historia y otro en sociología. ¿Por qué? Porque sociología tenía más vinculación con la política, hasta que eso se fue debilitando… Por ejemplo, compraba libros sobre el uso del tiempo libre, toda una anticipación. ¿Les suena eso? Trataban de cómo la cibernética, cuando todavía no nos había llegado la primera computadora, iba a transformar las relaciones sociales a tal punto que a la gente le iba a sobrar tiempo y se discutía, con bastante ingenuidad dado lo que ha sucedido, cómo usar ese tiempo sobrante… Y, además, lecturas de obras de antropología social y antropología cultural.

Y literatura. Recuerdo haber publicado una reseña de un libro sobre literatura de Portantiero. Él empezó como crítico literario. Todos leíamos a Pavese que era el gran descubrimiento, y también a Moravia, Svevo, Ungaretti, Saba… En mi caso, estas lecturas se enriquecían por intermedio de mi relación con Hugo Gola y Juan José Saer, Juan L. Ortiz, así como con Portantiero, Juan Gelman, y con un amigo común, mayor que nosotros, Gerardo Pisarello. Recuerdo haber intentado un ejercicio de traducción de un poema de Montale con Hugo Gola, por iniciativa suya.

P: Esas influencias, que son más literarias, ¿cómo se conectaron con en tu trabajo de historiador?

R: Creo que la buena lectura ayuda a mejorar la escritura y, entre otras cosas, a evitar la jerga. Por ejemplo, muletillas como ‟proyectoˮ, ‟modeloˮ, ‟propuestaˮ… No hablemos de la peste actual de ‟temaˮ, todo es tema… Perdón, esto son divagaciones. Volvamos… También me fueron útiles los idiomas clásicos. Recuerdo algunas clases a las que pude asistir, de un buen profesor de Latín III, Eduardo Prieto, del que me quedaron grabados los análisis de la estructura de los períodos latinos. Aunque yo era alumno libre, un nuevo trabajo con horarios más flexibles me permitió asistir a algunas clases.

P: Pero en tu trabajo posterior aparece una preocupación permanente por discutir el uso de los términos que hacen los historiadores y el uso de los términos que hay en las fuentes que leen los historiadores. Eso se ha repetido a lo largo del tiempo…

R: Es una influencia inconsciente de alguna de las etapas previas de lecturas filosóficas. Los Ensayos sobre el entendimiento humano de Locke tienen una secciónsobre el uso de las palabras que acabo de revisar a raíz de mi disgusto sobre algunos colegas afectos a la jerga de moda y a la oscuridad de la escritura. En la época de Locke su blanco eran los escolásticos que escribían oscuro para dar la impresión de sabiduría y, asimismo, los lectores que, por temor a parecer poco inteligentes, le otorgaban valor a lo que no entendían…

P: La pregunta iba dirigida a una cuestión historiográfica, porque pareciera que hacías historia intelectual antes de que la historia intelectual se llamara así…

R: Yo no detesto la historia conceptual, detesto algunas modas…

P: Y en Bahía Blanca ¿cuál era el grupo tuyo?

R: Ningún grupo político, yo no hacía actividad política partidaria aunque sí universitaria, limitadamente. Asistía a las asambleas docentes y nada más, salvo cuando a fines de 1974 hubo que hacer frente a agresiones que preludiaron la persecución posterior… Yo estaba en el Departamento de Economía. Esa fue otra experiencia importante. Casi todos sus integrantes eran economistas regionalistas, uno de los cuales, Enrique Melchior, me sugería ingresar al CFI para hacer historia regional. También venían economistas regionalistas del exterior. Allí conocí a Oscar Braun, a José Luis Coraggio, a Flichman, el economista que tuvo la polémica con Braun, y volví a ver a Carlos S. Assadourian ‒entonces viviendo en Chile‒, porque el Departamento lo invitó a dar un seminario.

Durante mi permanencia en el Departamento de Economía acrecenté mi información sobre economía política. Por otra parte, participé, críticamente, de las discusiones en torno a la obra de Althusser, lo que llamaba la moda althusseriana. En sus memorias, Althusser reconoce que cuando escribió Para leer El capital lo único que conocía de Marx era el libro primero de El Capital y los escritos juveniles…

P: Entonces ¿fue una experiencia intermedia entre Nacionalismo y liberalismo… y Mercaderes del litoral en la que se define una dirección de investigación sobre lo regional…

R: No, fijate vos que yo partí de la polémica proteccionismo‒librecambio… Sucedió que, debido al golpe de estado de Onganía casi toda la gente progresista de la Facultad de Filosofía de Rosario quedó afuera, y un grupo de jóvenes historiadores me pidió que organizara privadamente un grupo de estudios. Organizamos entonces un seminario de historia de historia argentina del siglo XIX integrado por Susana Belmartino que después se dedicó a la medicina social y fue profesora de Marcela Ternavasio, Marta Bonaudo, Silvia Cragnolino ‒que ya murió hace tiempo‒, Marta Castiglioni que terminó exiliada en Milán y que es una prestigiosa psicóloga ‒estudió psicología allá‒, Carlos Tur que sigue viviendo en México, Horacio Ciafardini que era el economista del grupo –fallecido, luego de seis años preso, poco después de salir en libertad‒ y María Esmeralda Gramuglio, la hermana de María Teresa. Alguien descubrió que había un archivo muy rico en Corrientes y allá fuimos a explorarlo. Toda una historia larga, interesante, de la que nació el proyecto de estudiar cómo funcionó en Corrientes esta polémica librecambio‒proteccionismo. Conocíamos los escritos de Ferré, el resumen que había hecho Miron Burgin…

Pero después surge algo que no estaba previsto: me di cuenta de que Corrientes era un estado soberano y de esto nace el cauce de mis trabajos posteriores sobre la formación de los estados. La primera elaboración de este descubrimiento fue a raíz del seminario sobre “La cuestión regional como cuestión nacional” que coordinó Marco Palacio, un historiador colombiano de El Colegio de México, con participación de José Luis Coraggio, también exiliado como yo, que había sido director del Departamento de Economía en Bahía Blanca A mí me pidieron hacer la ponencia sobre Argentina y a Assadourian el comentario. Me di cuenta de que me habían colocado al borde de un conflicto que, efectivamente, ocurrió. Pero lo importante es que al hacer ese trabajo me percaté de que las llamadas regiones eran en realidad provincias, y de allí surge el problema de cómo estudiar el estado ‟provincial”. Sin descartar la teoría, decidí un comienzo empírico, teniendo la teoría detrás como control pero comenzando con los factores que constituyen el estado, factores de estatalidad…

P: Y México ¿qué significó como experiencia intelectual?

R: Había mucha disponibilidad de recursos… El primer año trabajé en el Departamento de Estudios Históricos del I.N.A.H. –Instituto Nacional de Antropología e Historia‒ que tenía sede en el Castillo de Chapultepec. Ahí tuve amistad intelectual con gente que después fue muy conocida: Héctor Aguilar Camín, el poeta José Emilio Pacheco, el especialista en literatura alemana José María Pérez Gay, Margarita Urías Hermosillo, entre otros… Tengo de Pacheco dos libros dedicados con dedicatorias muy lindas. En un breve viaje que había hecho a Argentina ‒cuando cayó López Rega‒ para conseguir trabajo que, por suerte, no conseguí, le pedí a Juan L. Ortiz un libro para dárselo a José Emilio, pero él me regaló los tres tomos de El aura del sauce. Se los presté a José Emilio pero después descubrí,dentro de uno de los tomos, tres hojas de papel seda con cuatro poemas de Mao Tse Tung traducidos ‒de la traducción francesa‒ por J. L. Ortiz a raíz de su viaje a China. Todavía estoy tratando de ver cómo se pueden publicar.

Después pasé al Instituto de Investigaciones Sociales, a un proyecto de historia de la población de México como historiador social en un equipo de demógrafos y eso fue una gran experiencia de estudio pero con poca producción. Hay tres artículos míos de esa época. Era para mí un campo nuevo, que obligó a leer toda la bibliografía sobre historia colonial mexicana. Tenía recursos para comprar todas las novedades sobre historia mexicana que salían en editoriales norteamericanas. Un librero de American Bookstore me las traía a mi oficina. Fue una experiencia muy rica. Como ya dije, cuando terminé con ese trabajo, reanudé en México la investigación sobre Corrientes, y antes del terremoto que anticipó nuestro regreso a Argentina, tenía aprobado un proyecto comparativo –de incierta viabilidad‒ de la provincia de Corrientes con el estado mexicano de Veracruz. Tenía ya un ayudante, y un fichaje bibliográfico ya comenzado, cuando interrumpí la vida en México y regresamos a Argentina, en diciembre de 1985.

P: ¿En algún momento tuvo contacto con la historiografía norteamericana?

R: Sólo como bibliografía de mis clases de historia. No como tema de trabajo. Pero en mis clases de historia americana ya había puesto la atención en la necesidad de un estudio comparativo de la historia de las independencias ibero y norteamericana. Recuerdo haber señalado en mis clases en la Universidad del Sur, en Bahía Blanca ‒aunque esto ya venía de antes, de Rosario‒, que no se puede entender el proceso de independencia latinoamericano sin estudiar la independencia norteamericana.

En México debí también revisar buena parte de la historiografía del siglo XIX porque tuve que coordinar el trabajo de quien se ocupaba de esa época. Eso es un aspecto de mi vida allí. El otro es la belleza del país, las experiencias de sus sitios arqueológicos, de la vida cotidiana actual, y también la experiencia, en este caso no agradable, de un nacionalismo muy provinciano.

P: A lo mejor te ayudó a pensar la cuestión de los anteojos nacionalistas…

R: Pero eso ya venía de aquí… Toda mi generación, si se puede decir así, estaba influida por la lucha antifascista, por el rechazo del nacionalismo de derecha… Eso ya había empezado con el rechazo del revisionismo histórico y estaba presente de alguna manera en los Ensayos sobre la ilustración argentina. Es un libro que tiene mucha influencia de Gramsci, aunque no se lo haya advertido en alguno de los trabajos publicados sobre la influencia de Gramsci en Argentina.

P: Y tras regresar a la Argentina, ¿cómo fue hacerse cargo del Ravignani?

R: Yo estoy ordenando mi archivo, y encuentro cartas muy interesantes. Por ejemplo, una carta de Juan Antonio Oddone en la que me felicita por ser director del Ravignani. “No me felicites”, le respondo, porque como dije al asumir la dirección, “el Ravignani es una fantasía y lo que no es fantasía es ruina”. El proceso de reconstruirlo fue complicado por razones de política universitaria y conductas académicas no elogiables… A poco andar, quedé aislado, la Facultad no tenía recursos y el CONICET al comienzo tampoco apoyaba.

P: ¿Sintió discriminación…?

R: Si. Llego, con la fama… Me recibieron con los brazos abiertos… Cuando decido no plegarme al boicot a una huelga docente… No estoy a favor de la huelga, alegué, pero tampoco voy a romper una huelga. ¿Por qué? Porque tienen razón, económicamente están mal… Se consideró que era un atentado contra el alfonsinismo, y quedé abandonado a mi suerte. El Instituto sobrevivió gracias a que el CONICET revirtió su postura inicial y la Fundación Antorchas nos apoyó.

Para mis investigaciones, fue muy útil mi inclusión en el Instituto, comenzando por la biblioteca cuyo acervo era muy funcional para mi trabajo… Pero al asumir la dirección, durante dos años tuve que interrumpir la investigación… Los primeros años del Instituto fueron totalmente absorbentes… Reanudé el trabajo de investigación después con temas como los de identidad política y de finanzas públicas para estudiar la formación de los estados provinciales…

P: Durante estos años del Instituto has tenido que ver mucho con la formación de muchos historiadores, con la profesionalización… ¿Cuáles fueron las ventajas, pero también las desventajas, de esta profesionalización?

R: Tomé la dirección del Instituto con la conciencia de que el Instituto era de la Facultad de Filosofía y Letras y no de Chiaramonte. A él ingresarían los que tenían mérito. Pero volviendo a mis criterios, solía decir que, en primer lugar, yo no formo discípulos. Yo hago lo que puedo hacer en mis seminarios, en entrevistas personales, pero los jóvenes historiadores se forman también por lo que reciben de otros profesores de la Facultad durante su carrera o de sus posgrados fuera de ella… Porque la idea de discípulo es muy de las ciencias duras, el laboratorio, una investigación concreta, el tipo con el guardapolvo al lado del maestro, que se forma así. Mi trabajo en la revista Ciencia Hoy me sirvió mucho para comparar continuamente experiencias de investigación en unas y otras ciencias. En el caso de la historia, por lo común al becario se le da un tema para investigar, o lo elige él. Por lo general, no es el tema del director, lo que es un defecto…

P: ¿Es un defecto?

R: Sí, es un defecto porque si lo querés formar bien, que se forme al lado de alguien que le dé todo lo que él sabe, después que termine esa etapa, que siga por su cuenta. Que es lo que se hace prácticamente en ciencias duras.

P: ¿Qué modificarías en las maneras en que se forman los historiadores ahora?

R: No sé si aún existe el Seminario Anual de Tesis que di varias veces. Yo lo reemplazaría por técnicas del trabajo intelectual… Le pregunté una vez a Pilar González, que hizo su posgrado en París: “¿Por qué ustedes escriben bien?” “Porque en todas las cátedras nos piden trabajos escritos…” Acá no siempre ocurre eso, entonces llegan chicos que no saben escribir ni tampoco leer un libro, sólo fotocopias. El candidato ingresa en un Seminario Anual de Tesis y te dice “a mí me gusta tal tema” Y ¿qué leyó sobre ese tema? Un artículo… Para empezar una investigación se debería haber leído y estudiado a fondo todo el campo de ese tema y recién entonces poder diseñar una investigación si descubrís un hueco o un error. Por eso no se puede enseñar a investigar en un año. Hay que enseñar a investigar comenzando desde el grado con técnicas de trabajo intelectual.

Recuerdo esas frases que te quedan grabadas en la adolescencia y que suelen decidir tu futuro… Una frase de José Ingenieros (no es una cita textual): “Quien se reciba en la Universidad sin tener claro su tema de investigación está perdido para la ciencia”. Otra frase (esta de Pavlov): “El que no tenga la capacidad de levantarse y acostarse pensando en el mismo problema, no tiene capacidad científica”. Estas ideas, y otras recogidas en lecturas diversas, aunque quizás muy ingenuas, impulsaban a adoptar una estrategia de trabajo basada en una imprescindible capacidad de sacrificios y perseverancia.

P: Y eso dice quien se formó como autodidacta…

R: Por propia decisión, pero tomémoslo como excepción…

P: Bueno, era otro mundo el de los años cincuenta…

R: Sí, pero era un mundo, atención, con empeño intelectual. ¿Se entiende la palabra empeño? Leer, estudiar en serio a un autor. Alguien señaló que estudiar a fondo la obra de un autor valioso, un gran pensador, aunque sea ese solo autor, ya es una experiencia que abre caminos para toda la vida. Si el autor ha sido Marx, si el autor ha sido Santo Tomás, la experiencia vale, siempre que se haga con el necesario espíritu crítico… De acuerdo a mi experiencia, tengas o no tengas beca, el problema es crear un gran interés intelectual en algo, y la disposición a hacer sacrificios. Ese era un tema común en nuestra época… teníamos que sacrificar las fiestas, el cine, ya sea para estudiar, ya sea para la actividad política. Era una decisión clave.

P: Vos estudiaste trabajando, con poco tiempo…Tuviste una tía maestra, una hermana maestra, estudiaste en una escuela normal, fuiste maestro de escuela normal…

R: Eso es muy importante, hay un personaje de la cultura argentina poco conocido que es el maestro normalista. La escuela normal en la que yo estudié era una escuela cuyos maestros del departamento de aplicación (escuela primaria) tenían una cultura notable, quizás hecha con los suplementos dominicales de los diarios pero también con lecturas propias… Era asombroso, y ¿saben cuál fue el momento en que se acabó eso? Cuando durante el gobierno de Arturo Frondizi ‒a quien se le debe también el Estatuto del docente, algo muy positivo‒, ante la decisión de no aumentar los sueldos de los maestros, se los autorizó a acumular más de un cargo docente. Recuerdo, por ejemplo, que una de las mejores maestras de la escuela, que tenía un cargo a la mañana, pasó a ejercer, en otras escuelas, un cargo a la tarde y otro a la noche. Durante sus clases parecía a veces dormirse y ya no la vi partir para su casa, al final de la mañana, con los cuadernos de sus alumnos para seguir trabajando en su casa… Recuerdo a Don Augusto Armadá, un maestro primario de una notable cultura. ¿Saben qué hizo cuando se jubiló? Juntó sus ahorros, se fue a Rusia y tomó el transiberiano, una ilusión de juventud… Otro notable docente, del secundario, era el ‟señorˮ Juan Herrera ‒lo recordó también no hace mucho un ex condiscípulo mío en una entrevista publicada en un diario de Rosario‒. Era un profesor odiado por muchos, por lo rígido. En clase de él se podía oír volar moscas, no te podías mover; pero él explicaba geometría del espacio, o gramática, o literatura, con una inolvidable calidad didáctica y con notable información cultural.

Asimismo la escuela primaria santafesina era una de las mejores del país y todavía la escuela primaria argentina es buena comparada con la secundaria que siempre fue deficiente.

P: De alguna manera ese estilo de trabajo se mantuvo en tus primeros tiempos como investigador…

R: Al hacer Nacionalismo y liberalismo…, libro que me llevó casi diez años, en una época en la que prácticamente no contaba con becas ‒la de 1961 fue muy excepcional‒, ni con otro tipo de apoyo, usé mucho mis ratos libres en Rosario ‒Biblioteca Argentina mediante‒ o la Biblioteca Tornquist, en Buenos Aires. Como en esa época era director de la escuela normal y tenía que hacer viajes a Buenos Aires por asuntos de la cooperadora, aprovechaba las horas sueltas e iba a esa biblioteca, o a la del Congreso, o a la Nacional, entonces en la calle México…

P: Si estuvieras frente a un joven que decide hacerse historiador ¿qué tendría que leer? ¿Qué tiene que hacer? ¿Buscarse un historiador?

R: Mi consejo ha sido siempre algo elemental pero poco asumido, salvo en los escritos justificativos de una solicitud de beca o de subsidio: un buen estado de la cuestión en el tema que interesa, y la búsqueda de problemas. Toda investigación nace cuando se descubre un problema en el estado actual del saber. Fijarse en lo que hacen los historiadores de punta, porque la lectura de unos pocos autores válidos lleva a la de otros que también importan… Pero historiadores válidos, no los que están de moda… Ese es el gran problema nuestro. Buenos Aires, para mí, es la ciudad más snob del mundo. Situada en la costa, de cara a Europa; la competitividad propia de todo ser humano, para alguien que vive aquí, tiene una gran ayuda, que es la facilidad de “estar al día” de lo que sucede en Europa o en los Estados Unidos; un gran instrumento competitivo. Esto se puede encontrar, por ejemplo, en Juvenilia: el personaje logra prestigio porque está al tanto de la última novela que se publicó en París.

P: ¿Y cuál es el libro de Chiaramonte que más te satisface?

R: Según Nora [Souto], aquí presente, el que más le gusta es Nacionalismo y liberalismo. No sé, gustarme… hay partes… El libro para mí importante como clave de pensamiento pero que es el menos usado es Nación y Estado en Iberoamérica…[4] Hay de él una traducción al portugués ya hecha pero sin publicar pese a los dos o tres intentos de editarla. Tampoco la aceptó en México el Fondo de Cultura Económica. Sospecho que puede influir en esto la crítica muy fuerte al nacionalismo historiográfico que contiene ese libro, en el que me parece ‒y perdón por la inmodestia‒ que hay la mejor explicación del significado de los conceptos de nación, nacionalidad y Estado en los siglos XVIII y XIX. Hay sí una edición en inglés, Nation and State in Latin America, editada en los Estados Unidos por Transaction Publishers, en el 2012.

P: ¿Ese es el libro que te dio más placer escribir?

R: No, quizás algunas partes de Nacionalismo y liberalismo… y de La Ilustración en el Río de la Plata. Otra cosa… Si ustedes se fijan en mis últimos libros, y no sólo los míos, ya los historiadores trabajamos como los científicos duros, cada vez escribimos más artículos, no libros. Los libros nuestros suelen ser recopilaciones de artículos. Nacionalismo y liberalismo… sí es un libro planeado y elaborado como tal. Mercaderes del litoral todavía lo es. Pero a partir de allí, Ciudades, provincias, estados…, Nación y Estado…, y los que le siguen son recopilaciones de trabajos en parte publicados y en parte inéditos.

Respecto de Nacionalismo y liberalismo..., recuerdo que cuando estaba en México, deprimido, creyendo que acá nos habían olvidado, María Teresa Gramuglio me mandó Respiración artificial, de Piglia, en el que en cierto momento, el protagonista se pone frente a una biblioteca y lee algunos títulos, entre ellos Revolución y guerra, de Tulio Halperin Donghi, y Nacionalismo y liberalismo… de José Carlos Chiaramonte… ¡Bum!… se acuerdan de nosotros… La alegría fue intensa.

Bueno, muchas gracias por el interrogatorio amistoso… Sin embargo, como me parece que estas respuestas mías han sido un poco desordenadas, quisiera reivindicarme sugiriendo a quienes les interesan estos testimonios, como complemento, la lectura de un texto autobiográfico sobre mi trabajo de investigación publicado en el 2013: “Reseña autobiográfica”, Ciencia e Investigación. Reseñas, Buenos Aires, núm. 4, 2013.[5]


  1. Carlos Marichal, “Entrevista con José Carlos Chiaramonte”, en Anuario del IEHS, núm. 10, 1995, pp. 10-25
  2. José C. Chiaramonte, Ensayos sobre la Ilustración argentina, Paraná, Facultad de Ciencias de la Eduación, 1962
  3. José C. Chiaramonte, Pensamiento de la Ilustración.Caracas, Biblioteca Ayacucho, 1979; La crítica ilustrada de la realidad.Buenos Aires, CEAL, 1982, La Ilustración en el Rio de la Plata. Cultura eclesiástica y cultura laica durante el Virreinato. Buenos Aires, Puntosur, 1989; y Fundamentos intelectuales y políticos de las independencias. Notas para una nueva historia intelectual de Iberoamérica.Buenos Aires, Teseo, 2010.
  4. Nación y Estado en Iberoamérica. El lenguaje político en tiempos de la independencia. Buenos Aires, Editorial Sudamericana, 2004.
  5. “Reseña autobiográfica”, Ciencia e Investigación. Reseñas, Buenos Aires, núm. 4, 2013. http://aargentinapciencias.org/images/stories/ R‒tomo1‒4/4.Chiaramonte.pdf


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